Η 7η Δεκεμβρίου, όταν θα συνέλθει το τελευταίο Eurogroup του έτους, είναι μια πιθανή ημερομηνία, κατά την οποία η δεύτερη αξιολόγηση και το θέμα του χρέους, μπορούν να συζητηθούν μαζί, και να υπάρξουν και αποφάσεις, ανέφερε αξιωματούχος του οικονομικού επιτελείου στην Ουάσιγκτον, μετά από τις διήμερες επαφές του υπουργού Οικονομικών, Ευκλείδη Τσακαλώτου και του αναπληρωτή υπουργού, Γιώργου Χουλιαράκη, στο περιθώριο της ετήσιας συνόδου του ΔΝΤ και της Παγκόσμιας Τράπεζας.”Τα προαπαιτούμενα έχουν σχεδόν κλείσει” αναφέρει το υπουργείο Οικονομικών, με ενημέρωσή του για την εξέλιξη των επαφών στις ΗΠΑ.
Το ΥΠΟΙΚ αναφέρει πως οι συναντήσεις που έγιναν, είχαν όλες ενδιαφέρον. Ήταν με πολιτικούς των ΗΠΑ, δηλαδή με τον Jack Lew, τον σύμβουλο του Ομπάμα, στο National Security Council, αλλά και με τον Σαπέν, τον Μοσκοβισί, τον Σόιμπλε και την Λαγκάρντ. Υπήρξαν, ακόμα, μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση με την ομάδα αξιολόγησης του ΔΝΤ και συνάντηση με την JP Morgan, που οργάνωσαν με την συμμετοχή 50 με 60 επενδυτών.
Και συνεχίζει η ενημέρωση Ελλήνων Αξιωματούχων σε δημοσιογράφους στην Ουάσινγκτον: “Η γενική εικόνα είναι ότι η στρατηγική της κυβέρνησης να τελειώσει έγκαιρα τα προαπαιτούμενα, με πολύ μικρή καθυστέρηση, έχει θετικά αποτελέσματα και τη Δευτέρα εκτιμάται ότι θα πάει πολύ καλά καθώς έχουμε τελειώσει με τα προαπαιτούμενα (milestones). Στην Ελλάδα και στο εξωτερικό τα μέσα ενημέρωσης ήταν λίγο παραπλανητικά όταν έλεγαν ότι είχαμε κάνει μόνο τα 3 από τα 15 προαπαιτούμενα. Κάποια από αυτά που δεν είχαμε υλοποιήσει μπορεί να ήταν ένα προαπαιτούμενο αλλά να είχε 15 δράσεις από τις οποίες μπορεί να είχαμε ολοκληρώσει τις 14! Γιατί αλλιώς πώς καταφέραμε και ολοκληρώσαμε, σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα, και τις 15 αν είχαμε υλοποιήσει μόνο τρεις; Προφανώς είχαμε κάνει μεγάλο μέρος πολλών άλλων προαπαιτούμενων που είχαν πολλές δράσεις.
Είμαστε αυτοί που βιαζόμαστε και γι αυτό θέλαμε να τελειώσουμε πολύ γρήγορα τα προαπαιτούμενα, όπως και τη δεύτερη αξιολόγηση. Το χρονοδιάγραμμα είναι: Δευτέρα το Eurogroup, Τρίτη το Ecofin, Πέμπτη, Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή το συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ. Οι θεσμοί επιστρέφουν 17 Οκτωβρίου για να αρχίσουν οι συζητήσεις για τη δεύτερη αξιολόγηση στις 18 Οκτωβρίου.
Υπάρχει η γνωστή άποψη του Σόιμπλε για το χρέος, ότι η Ελλάδα πρέπει να προχωρήσει με τις μεταρρυθμίσεις και αυτός θα τα βρει με την Λαγκαρντ χωρίς να υπάρχει ανάγκη για σημαντική απομείωση του χρέους. Δεν προκύπτει ότι υπάρχει συμφωνία με την Λαγκάρντ. Η Κριστίν Λαγκάρντ ήταν πολύ φιλική και είπε τα δυο πράγματα που λέει συνέχεια: Ότι για να μπει το ΔΝΤ στο πρόγραμμα θέλει ένα στέρεο πρόγραμμα και να είναι βιώσιμο το χρέος γιατί αυτοί είναι οι κανόνες του ΔΝΤ και δεν αλλάζουν.
Η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να τελειώσει έγκαιρα και τη δεύτερη αξιολόγηση, για να μην υπάρξει καμία δικαιολογία γι’ αυτούς που δεν θα θέλανε να κάνουνε κάτι για το χρέος. Νομίζω ότι και στο Λουξεμβούργο αλλά και στις 18 Οκτωβρίου θα συζητήσουμε τους τρόπους για το πως θα συνεχιστεί, σχεδόν παράλληλα με τη διαδικασία της δεύτερης αξιολόγησης, η διαδικασία της συζήτησης για το μεσοπρόθεσμο και το μακροπρόθεσμο κομμάτι του χρέους, δεδομένου ότι τα βραχυπρόθεσμα μέτρα έχουν ήδη πάρει το δρόμο τους. Τα συζητάει το ESM με την Ελλάδα και με τις άλλες χώρες που είναι σε πρόγραμμα καθώς και με το ΔΝΤ. Υπάρχουν προτάσεις -έχει πάρει το δρόμο του.
Είχαμε επισημάνει, πριν τη συμφωνία της πρώτης αξιολόγησης, ότι είναι πιο πολλοί οι παίκτες που θέλουν λύση από αυτούς που δεν θέλουν λύση για την πρώτη αξιολόγηση. Νομίζω ότι αυτό επιβεβαιώθηκε και ο αριθμός των παικτών που θέλουν λύση είναι ακόμη μεγαλύτερος τώρα, για τη δεύτερη αξιολόγηση και το χρέος, από τους παίκτες που δεν θέλουν λύση”.
Στη συνέχεια το ΥΠΟΙΚ παρουσιάζει μια σειρά ερωταπαντήσεων με… ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Ποιος είναι ο παίκτης που δεν θέλει λύση;
– Δεν ξέρουμε.
Μέχρι πότε ελπίζετε να κλείσετε τη δεύτερη αξιολόγηση;
– Στόχος είναι έως τα μέσα με τέλη Νοεμβρίου ώστε να υπάρχει ένα ελεγχόμενο περιθώριο καθυστερήσεων.
Είπατε ότι δεν υπάρχει ένδειξη ότι υπάρχει συμφωνία του Σόιμπλε με την Λαγκάρντ για το τρίγωνο που υποστηρίζει ο Σόιμπλε. Υπάρχει κάποια δήλωση της Λαγκάρντ;
– Η Λαγκάρντ είπε ότι οι κανόνες είναι κανόνες και το έχει κάνει ξεκάθαρο. Για εκείνη υπάρχουν δυο προϋποθέσεις: το ισχυρό πρόγραμμα και η βιωσιμότητα του χρέους. Στη συζήτηση αυτή ο Σόιμπλε έχει μια “νομικίστικη” ερμηνεία της συμφωνίας του Μαΐου. Υποστηρίζει, δηλαδή, ότι η συμφωνία του Μαΐου λέει ότι το DSA του ΔΝΤ είναι η βάση για τη συμμετοχή του ΔΝΤ και όχι η προϋπόθεση. Δεν συμφωνούμε μ’ αυτό. Αλλά είτε είναι η βάση, είτε είναι η προϋπόθεση αυτό που έχει σημασία είναι ότι το ΔΝΤ δεν μπορεί να φτιάξει το DSA του αν δεν ανακοινωθεί από τώρα τι πρόκειται να κάνουμε το 2018, αν δεν δώσουμε αριθμούς. Οπότε η διαφοροποίηση που κάνει ο Σόιμπλε, μεταξύ βάσης για συμμετοχή και προϋπόθεση, δεν έχει και πολύ μεγάλη σημασία στην πράξη γιατί, έτσι και αλλιώς, πρέπει να πεις τι θέλεις να κάνεις για να φτιάξει το ΔΝΤ το DSA του.
Η απόφαση της 25ης Μαΐου κάνει αναφορά στο πλεόνασμα 3,5% του ΑΕΠ, μεσοπρόθεσμα. Υπάρχει περίπτωση να βασιστεί ξανά στο “νομικίστικο” πνεύμα και να το επικαλεστεί για να ζητήσει από την Ελλάδα να πάρει όλα τα μέτρα τα οποία οδηγούν στο 3,5% προκειμένου να βγει και το DSA; Χτες ο Τομσεν επανέλαβε ότι για το ΔΝΤ βιώσιμο είναι το 1,5%. Θα υπήρχε ποτέ επιμονή της Γερμανίας στο 3,5% προκειμένου να βγει οπωσδήποτε το DSA;
– Θα μπορούσε να γίνει αυτό αλλά δεν είναι αυτή η συζήτηση.
Βλέπετε να τα βρίσκουμε κάπου στη μέση μεταξύ 1,5% και 3,5%;
– Κάποια υποχώρηση θα πρέπει να γίνει και από τις δυο πλευρές. Να εξηγήσουμε κάτι. Πρώτο. Το 3,5% του 2018 πιάνεται με τα μέτρα που έχουν νομοθετηθεί τώρα, αν υποθέσουμε ότι οι ρυθμοί μεγέθυνσης είναι αυτοί που λέει το πρόγραμμα. Δεύτερο. Η διαφορά Ταμείου και Γερμανίας / Ευρώπης (1,5% με 3,5%) έχει ήδη γεφυρωθεί με τον μηχανισμό δημοσιονομικής διόρθωσης, τον λεγόμενο “κόφτη”. Αν το Ταμείο έχει δίκιο, που δεν έχει, και αποδειχθεί, εκ των υστέρων, ότι τα μέτρα δεν πιάνουν το στόχο, υπάρχει ο “κόφτης”. Άρα για ποιο λόγο να μιλάμε για μέτρα μέχρι το 2018; Μετά το 2018 η συζήτηση των πρωτογενών πλεονασμάτων θα ξαναγίνει. Η δική μας επιδίωξη είναι να μειωθεί ο στόχος, και αυτό έχει σημασία. Δεν θέλουμε να μειωθεί για να μην πάρουμε άλλα μέτρα. Θέλουμε να μειωθεί για να δημιουργηθεί δημοσιονομικός χώρος, να μειωθούν οι φορολογικοί συντελεστές και να ανεβούν οι δαπάνες. Άρα η συζήτηση για νέα μέτρα που ακούμε είναι εκτός βάσης.
Υπάρχει κάποιος κάπου που να κάνει συζήτηση για το ποια θα είναι τα πρωτογενή πλεονάσματα μετά το 2018; Εσείς συζητήσατε καθόλου για ελάφρυνση μετά το 2018;
– Εμείς συζητήσαμε με όλους για το χρέος. Και από τη συζήτηση για το πού θα καταλήξει το χρέος μπορούν να βγουν και διαφοροποιήσεις για το πρωτογενή πλεονάσματα για μετά το 2018.
Άρα δεν υπάρχει συζήτηση για το τί θα γίνει μετά το 2018
– Όχι αυτό δεν είναι αλήθεια. Η συζήτηση που γίνεται τώρα είναι τι μέτρα θα ανακοινωθούν τώρα για να εφαρμοστούν το 2018. Άρα δεν ισχύει ότι πάμε στο 2018 και βλέπουμε. Τα μέτρα τώρα θα ανακοινωθούν! Μόνο ο Σόιμπλε λέει “ας περιμένουμε το 2018 και βλέπουμε”. Η ερμηνεία της απόφασης του Μαΐου, για τους περισσότερους, είναι να ανακοινωθούν τώρα τα μέτρα και να εφαρμοστούν αργότερα. Το ΔΝΤ για να φτιάξει το DSA του πρέπει να ξέρει τι θα κάνουμε μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα!
Είσαστε αισιόδοξος μετά τις συναντήσεις σας ότι αυτό θα γίνει μέχρι το Δεκέμβριο;
– Ο στόχος μας είναι αυτός.
Ζητήσαμε επίσημα την επιστροφή του Ταμείου στο πρόγραμμα;
– Η κυβέρνηση το έχει ζητήσει από το καλοκαίρι του 2015. Εκκρεμεί αυτή η αίτηση και είναι ανοιχτή η απάντηση τού ΔΝΤ ότι όταν υπάρχουν αυτά τα δύο κριτήρια για το πρόγραμμα, θα συμμετάσχει.
Σε συνέντευξη που έδωσε ο Σόιμπλε πριν λίγο άφησε να εννοηθεί ότι η δόση των 2,8 είναι στον αέρα.
– Έχουμε το compliance report και είναι ολοκληρωμένα τα προαπαιτούμενα.
Λέγεται, όμως, ότι υπάρχει περίπτωση να πει το Eurogroup παραπέμπουμε στον ESM ο οποίος θα πάρει και την οριστική απόφαση.
– Σε ποια βάση θα γίνει αυτό αν έχουν γίνει όλα τα προαπαιτούμενα;
Προφανώς υπάρχουν 2 – 3 χώρες που δεν συμφωνούν με το compliance report.
– Δεν είναι αυτή η διαδικασία στο Eurogroup και Euro Working Group. Αν έχουμε υλοποιήσει και τα 15 προαπαιτούμενα θα πρέπει να υπάρχει κάποιο επιχείρημα για να το μπλοκάρουν. Δεν υπάρχουν εκκρεμότητες. Ο Σόιμπλε είπε “αν το compliance report πει ότι τα κάνατε όλα, τελείωσε το θέμα για μένα”.
Το μεσοπρόθεσμο έχει ετοιμαστεί, έτσι δεν είναι; Το μεσοπρόθεσμο για το 2017 – 2021 δεν το καταθέτουμε γιατί δεν μπορούμε να καταλήξουμε στους στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα;
– Το μεσοπρόθεσμο του 2017 – 2021 πρέπει να το καταθέσουμε τον Απρίλιο του 2017. Τώρα θα καταθέταμε το μεσοπρόθεσμο του 2016 – 2020. Η εκκρεμότητα που παραμένει είναι η επιμονή της κυβέρνησης, για λόγους προφανείς, που όλοι συμμερίζονται, και η αντιπολίτευση και η κεντρική Τράπεζα, να χαμηλώσουν τα πρωτογενή πλεονάσματα για μετά το 2019. Αυτή είναι μια συζήτηση που δεν έχει καταλήξει και έχουμε ακόμα το περιθώριο να την κάνουμε. Δεν μας κοστίζει να την κάνουμε. Και να την κάνουμε με τρόπο σοβαρό στη βάση της δικής μας ανάλυσης βιωσιμότητας, με αυτούς που πρέπει, όχι στα κανάλια. Οικοδομούμε συμμαχίες και τις διευρύνουμε διατηρώντας τις θέση μας. Με δεδομένο ότι έχουμε το χρόνο να το κάνουμε, το κάνουμε.
Βοηθάει η αντιπολίτευση της Τράπεζας της Ελλάδος στα μάτια των ξένων; Δεν το κομματικοποιώ, το εθνικοποιώ.
– Αυτό που βοηθάει είναι η συστηματική τεκμηρίωση για ποιό λόγο υπάρχει νόημα για την οικονομία να κρατήσουμε χαμηλά πλεονάσματα μέχρι να φθάσουμε στο 2019. Για το 2018 δεν το συζητάμε, για λόγους αξιοπιστίας. Από τη στιγμή που η συζήτηση γίνεται στη βάση αυτή και αυτή η συζήτηση υποστηρίζεται από την Τράπεζα της Ελλάδος αυτό μας βοηθάει.
Η στήριξη που σας παρέχουν οι Αμερικάνοι έχει κάποιο νόημα, δεδομένου ότι η παρούσα κυβέρνηση φεύγει σε μερικούς μήνες.
– Νομίζω είναι προφανές ότι έχει νόημα. Μας υποστηρίζουν και μας λένε προχωρήστε και σε τεχνικές μελέτες -για να ξέρουμε τι πακέτα μέτρων σε ποια αποτελέσματα οδηγούν- και ήμαστε εδώ να σας υποστηρίξουμε. Και νομίζουμε ότι θα το κάνουν. Το κατέστησε ξεκάθαρο ο Τζακ Λιου, το έχει πει και σε συνεντεύξεις και ο Αντεγιέμο, από το Εθνικό Συμβούλιο Ασφαλείας και αυτό έπαιξε ρόλο και πριν από το Μάιο. Το ίδιο ισχύει και για τη Γαλλία.
Clean up arrears –το βρήκα αυτό ως ερωτηματικό
– Αυτό δεν είναι προαπαιτούμενο. Έχουν απορροφηθεί και έχουμε φθάσει στο 104% – 105%! Δηλαδή, έχουμε ξεπεράσει το στόχο πληρωμής ληξιπρόθεσμων υποχρεώσεων το τρίμηνο Ιουλίου – Σεπτεμβρίου. Το θέμα είναι ότι τα στοιχεία του τέλους Σεπτεμβρίου δεν είναι ακόμα διαθέσιμα για να αποδειχθεί.
Κατάλαβα!
– Δεν θα αποτελέσει εμπόδιο αυτό. Να επιστρέψουμε στα πρωτογενή πλεονάσματα. Η δική μας προσπάθεια είναι να δείξουμε ότι τα χαμηλότερα πλεονάσματα, θα έλεγα μια μείωσή τους, από το 3,5% στο 2,5% ή ακόμα και στο 2%, αμέσως μετά το 2018, και από το 2019 με μια σταδιακή αποκλιμάκωση από κει και πέρα είναι συμβατή με μια μετριοπαθή ερμηνεία του μεσοπρόθεσμου πακέτου μέτρων αναδιάρθρωσης που προβλέπει η απόφαση του Eurogroup. Δηλαδή είναι απολύτως συμβατή με την απόφαση. Άρα δεν ζητάμε κάτι παραπάνω από αυτό που συμφωνήθηκε.
Θεωρητικά μιλώντας, υπάρχει πρόβλημα να μην οριοθετηθούν τα μέτρα το Δεκέμβριο και να οριοθετηθούν το καλοκαίρι;
– Πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα. Οι δικές μας επιλογές είναι κατά σειρά προτίμησης:
– Να είναι μέσα το ΔΝΤ
– Να μην είναι μέσα το ΔΝΤ και
– Να μην υπάρξει απόφαση και αυτό είναι το χειρότερο.
Το να μη ληφθεί απόφαση δημιουργεί αβεβαιότητα και δεν μας αφήνει να προσελκύσουμε επενδύσεις, να υπάρχει ένα καθαρός δρόμος και να ξέρουν όλοι τι γίνεται. Να μην ξέρουν όλοι ότι υπάρχει, ότι έχει σκιαγραφηθεί μια λύση. Αυτό είναι το χειρότερο. Δηλαδή αν γίνει κάτι τέτοιο δεν θα μπούμε στην ποσοτική χαλάρωση. Αν είσαι επενδυτής στο Λονδίνο και σου πουν ότι η λύση θα βρεθεί το καλοκαίρι τότε θα πεις και εγώ θα αποφασίσω να επενδύσω το καλοκαίρι. Αν η λύση βρεθεί το Δεκέμβρη θα αποφασίσεις το Δεκέμβρη. Άρα η όποια καθυστέρηση είναι ό,τι χειρότερο.
Το κρίσιμο ερώτημα για μένα είναι ότι εφόσον έχετε αυτή την εκτίμηση της κατάστασης και θεωρείτε ότι το χειρότερο είναι να μη ληφθεί απόφαση, από τις επαφές που έχετε εδώ έχετε αντιληφθεί ότι σας κατανοούν, είναι διατεθειμένοι να σας υποστηρίξουν οι εταίροι ώστε..
– Ναι αλλά κανένας δεν φανερώνει τα χαρτιά του πριν το τέλος και όπως έχετε καταλάβει οι Ευρωπαίοι όταν έχουν το δίλημμα να αποφασίσουν τώρα ή να αποφασίσουν την τελευταία στιγμή ποτέ δεν δυσκολεύονται για το ποιο είναι το σωστό. Και όπως λένε στα αγγλικά “it goes to the wire”, δηλαδή πάει μέχρι την τελευταία δυνατότητα. Οπότε 7 Δεκεμβρίου, που είναι το τελευταίο Eurogroup της χρονιάς, είναι μια πιθανή ημερομηνία όπου δύο διαδικασίες, της δεύτερης αξιολόγησης και το χρέος, μπορεί να έλθουν μαζί και να ληφθούν οι αποφάσεις.
Έχετε εισπράξει από τις συναντήσεις σας ότι όλο και λιγότερα κράτη – μέλη ζητούν επιτακτικά την πλήρη συμμετοχή του ΔΝΤ;
– Υπάρχουν χώρες όπως είναι η Φιλανδία, Ολλανδία, η Αυστρία που θέλουν το ΔΝΤ στο πρόγραμμα και αυτό για μας είναι καλό. Υποχρεώνει τις χώρες αυτές και τους θεσμούς, όπως το Eurogroup, να πιέζουν στην κατεύθυνση της εξειδίκευσης των μέτρων ώστε να μπορέσει το Ταμείο να κάνει τη δική του ανάλυση και να συμμετάσχει.
Η επιλογή του να υπάρχει ένα μικρό πρόγραμμα που να μην εμπίπτει στο exceptional access, 5 δις για παράδειγμα, από το Ταμείο;
– Δηλαδή τι προϋποθέτει; Ότι το ESM αγοράζει το παλιό χρέος, το κάνει reprofiling και μετά ξαναμπαίνει το ΔΝΤ με λίγα χρήματα και άρα είναι στο Excessive debt procedure. Αυτό θα ήταν βολικό κατά κάποιο τρόπο γιατί και θα υπάρχει κάποιο reprofiling του “κακού” χρέους -“κακού” υπό την έννοια ότι είναι πιο βραχυπρόθεσμο και με μεγαλύτερα επιτόκια- και μετά θα ήταν και λιγότερο αυστηροί θεσμικά, θα είχαν μικρότερο ρόλο. Δεν το συζητήσαμε και κακώς γιατί η συζήτηση για αυτά τα θέματα, τα τεχνικά, αρχίζει από δω και πέρα.
Αυτή τη συζήτηση την κάνουμε εμείς ή περιμένουμε να μας πει ο ESM αν δέχεται να την κάνουμε;
– Ο ESM ασχολείται ιδιαίτερα με το βραχυπρόθεσμο χρέος. Η διαδικασία για το πώς θα συζητήσουμε για το μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο χρέος ακόμα δεν έχει διευκρινιστεί.
Ο Τόμσεν λέει ότι είναι μεγάλες οι συντάξεις ή λέει ότι είναι μεγάλο το πακέτο του κόστους των συντάξεων. Είναι το συνολικό 10% του ΑΕΠ που τους ενοχλεί ή είναι τα 700 ευρώ σύνταξη;
– Επίσημα λέει ότι είναι πολύ μεγάλη η δημοσιονομική συμμετοχή. Λέει, όμως, και ότι οι συντάξεις είναι γενναιόδωρες. Έχουμε απαντήσει γύρω στις 50 φορές ότι αν πάρεις το σύνολο των δαπανών ανά άτομο άνω των 65 ετών για συντάξεις και άλλες επιδοτήσεις οι δαπάνες είναι στο 50% των γερμανικών δαπανών και στο 70% του μέσου όρου της Ε.Ε. Οπότε το θέμα είναι παραπλανητικό. Υπάρχει ένα θέμα για μένα ότι όταν επιστρέψουμε στην ανάπτυξη χωρίς να μειώσουμε τις συντάξεις μπορείς να μην τις αυξήσεις και να δώσεις μεγαλύτερο βάρος σε άλλες κοινωνικές δαπάνες. Για παράδειγμα έχουμε μεγαλύτερη ανησυχία ότι η φτώχια στα μικρά παιδιά είναι πιο σοβαρό πρόβλημα, χωρίς να λέμε ότι δεν είναι σοβαρό και για τους ηλικιωμένους. Αλλά η παιδική φτώχια είναι ιδιαίτερο πρόβλημα στην Ελλάδα. Αυτό, λοιπόν, είναι πολύ πιο εύκολο να το κάνεις όταν υπάρχει ανάπτυξη όπου κρατάς κάτι σταθερό και δίνεις λίγο περισσότερο σε κάτι άλλο, παρά όταν είσαι σε μηδενική ανάπτυξη και πρέπει να κόψεις από τον ένα για να δώσεις στον άλλο…
Το εργασιακό πακέτο συζητήθηκε με την κ. Λαγκάρντ;
-Όχι δεν το συζητήσαμε γιατί μιλήσαμε περισσότερο για το χρέος και πως πάει το πρόγραμμα αλλά δεν μπήκαμε σε λεπτομέρειες για το εργασιακό
Ποιοι ήταν μαζί της;
– Ο Λίπτον, ο Τόμσεν και άλλοι αλλά δεν ήταν μαζί τους η Βελκουλέσκου. Αν ρωτάτε γι αυτό!
Αριθμός Πιστοποίησης Μ.Η.Τ.232163