«Η ελληνική οικονομία ανακάμπτει και η Ελλάδα αναπτύσσεται και πάλι. Η ανάπτυξη είναι μικρή βέβαια όπως και στην Ιταλία, αλλά υπάρχουν σοβαροί λόγοι οι οποίο συνηγορούν στο ότι η ανάπτυξη της οικονομίας της μπορεί να επιταχυνθεί την επόμενη χρονιά και στη συνέχεια. Η ελπίδα μου είναι ότι αυτή επιτάχυνση θα γίνει πιο γρήγορα από ό,τι αυτή τη στιγμή».
Αυτό τονίζει στο Αθηναϊκό/Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων, ο πρόεδρος του Γερμανικού Ινστιτούτου Οικονομικών Μελετών Μάρτσελ Φράτσερ, ο άτυπος σύμβουλος της καγκελαρίου Άνγκελα Μέρκελ, όπως χαρακτηρίζεται από τον γερμανικό Τύπο.
«Η Ελλάδα είναι μια θαυμάσια χώρα την οποία εκτιμώ ιδιαίτερα και σε πολλά θέματα είναι πολύ πλούσια. Σε πολιτισμό, σε ποιότητα ζωής, σε καινοτόμα μυαλά. Η εκτίμησή μου είναι ότι η Ελλάδα έχει κάνει προόδους στις μεταρρυθμίσεις. Δεν θα πρέπει όμως να κοροϊδεύει κανείς τον εαυτό του ότι θα ολοκληρωθούν το 2018 με την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος», αλλά «σε 10-15 χρόνια, διότι το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας είναι η κρατική μηχανή. Πρέπει να αποκτήσει ένα κράτος στο οποίο να λειτουργεί, όπου όλοι οι πολίτες θα πληρώνουν φόρους, που θα επιτρέπει στους επενδυτές να πάρουν άδεια χωρίς χρονοβόρες γραφειοκρατικές διαδικασίες. Βραχυπρόθεσμα πρέπει να εξυγιανθούν τα δημόσια οικονομικά της ώστε σε ένα-ενάμιση χρόνο να τα θέσει υπό έλεγχο και να έχει μια προοπτική για να μην εξαρτάται πλέον από τους δανειστές της».
Σχετικά με τις αντιδράσεις για το χριστουγεννιάτικο δώρο στους χαμηλοσυνταξιούχους και το πάγωμα της ελάφρυνσης του χρέους λέει: «Είναι γελοία με τέτοια διαφωνία. Δείχνει όμως το πραγματικό πρόβλημα, την απώλεια εμπιστοσύνης και από τις δύο πλευρές. Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ότι οι δανειστές δεν θα είχαν αντίρρηση αν είχε συμφωνηθεί ανοικτά και με διαφάνεια». Προσθέτει δε ότι «και οι δυο πλευρές πρέπει να ενεργούν με τέτοιο τρόπο ώστε να οικοδομείται εμπιστοσύνη».
Το ουσιαστικό θέμα κατά τον Μάρτσελ Φράτσερ είναι «εάν το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% είναι ρεαλιστικό» και υποστηρίζει ότι «εάν η Ελλάδα αναπτύσσεται με ρυθμό 2-2,5%», είναι. Προσθέτει όμως πως «το πρόβλημα είναι πώς θα έχουμε αυτήν την ανάπτυξη την στιγμή κατά την οποία υπάρχει το βάρος του χρέους, για να επιτευχθεί αυτό το πλεόνασμα».
Πρότεινε μάλιστα «πριν ενάμιση χρόνο να συνδεθούν οι τόκοι με την ανάπτυξη. Εάν δεν υπάρχει δηλαδή ανάπτυξη η Ελλάδα δεν θα πληρώνει, εάν υπάρχει θα τους καταβάλει».
Στις Βρυξέλλες και το Βερολίνο, στο υπουργείο Οικονομικών άκουσαν μεν την ιδέα, αλλά «είπαν ότι είναι πολιτικά δύσκολα εφαρμόσιμο. Από οικονομικής απόψεως όμως είναι δυνατός ένας συμβιβασμός, διότι αυτό το οποίο γίνεται τώρα με τους τόκους δεν έχει νόημα. Οι τόκοι αυτοί είναι συνδεδεμένοι με την ανάπτυξη στην Ευρώπη, με την αγορά και όχι με την ανάπτυξη της Ελλάδας. Αυτό είναι το λάθος κατά την γνώμη μου και η Ελλάδα πρέπει με τον τρόπο που προτείναμε να απαλλαγεί από το βάρος αυτό σε δύσκολους καιρούς. Θα καταβάλλεται δηλαδή ένα μέρος μόνον των τόκων και μόνον σε καλύτερους καιρούς, όταν αναπτύσσεται».
Πρόκειται δηλαδή για μια μορφή ελάφρυνσης για όσο καιρό η Ελλάδα περνάει δύσκολα αλλά όταν αναπτύσσεται δυναμικά, συγκεντρώνει δηλαδή φόρους, θα πρέπει να καταβάλει το 1/5 ή το 1/4 της ανάπτυξης σε τόκους στους δανειστές, σημειώνει, ενώ θεωρεί ότι έτσι αποφευχθούν και διαμάχες όπως αυτή με το μικρό χριστουγεννιάτικο δώρο, οι οποίες καταστρέφουν την εμπιστοσύνη και είναι για όλους βλαπτικές. «Και οι δυό πλευρές μπορούν να είναι πιο έξυπνες σε τέτοια θέματα», λέει.
Την μη αύξηση του ΦΠΑ σε νησιά του Αιγαίου την χαρακτηρίζει μη αναγκαία, διότι «δεν θα βελτιώσει την ζωή των κατοίκων». Η ελληνική κυβέρνηση κατά τη γνώμη του Γερμανού οικονομολόγου «δεν θα έπρεπε να εισάγει συνέχεια εξαιρέσεις, οι οποίες βραχυπρόθεσμα βελτιώνουν κάπως την ζωή ορισμένων πολιτών αλλά κάνουν συνολικά κακό σε όλους και στην ελληνική οικονομία. Το θέμα δεν είναι ο ΦΠΑ, αλλά το ότι δεν πληρώνουν φόρους αυτοί που έχουν να πληρώσουν».
Σύμφωνα με τον πρόεδρο του Γερμανικού Ινστιτούτου Μελετών (DIW): «Δυστυχώς η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας δεν επιτρέπει στην κυβέρνηση να κάνει πιο ευτυχείς τους πολίτες σε αυτούς τους τόσο δύσκολους καιρούς. Φυσικά και συμμερίζομαι να δώσει κάτι στους μη έχοντες, αλλά πρέπει προηγουμένως να πληρώσουν τους φόρους τους οι έχοντες. Εκεί πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να επιμείνει, να μεταρρυθμίσει την κρατική μηχανή, έτσι ώστε να μπορεί να συλλέξει φόρους από όσους μπορούν να πληρώσουν και δεν το κάνουν».
Για το θέμα της ελάφρυνσης του χρέους και τη διαφωνία ΔΝΤ – Σόιμπλε, λέει πως δεν αναμένει κάποια σοβαρή εξέλιξη πριν το 2018, τονίζει όμως ότι βλέπει «την απόλυτη αναγκαιότητα της ελάφρυνσης του χρέους. Νομίζω ότι κανένας δεν το βλέπει διαφορετικά και εδώ στο Βερολίνο. Νομίζω ότι όλοι έχουν καταλάβει ότι πρέπει να γίνει ελάφρυνση του χρέους».
Στο ερώτημα εάν εννοεί και τον κ. Σόιμπλε, απαντά: «Όταν λέω όλοι, είναι σαφές ποιος μπορεί να συμπεριλαμβάνεται. Η διαφωνία βρίσκεται στο πώς θα γίνει. Ορισμένοι λένε ότι πρέπει να γίνει τώρα για να βοηθήσουμε τους Έλληνες και να στείλουμε ένα θετικό μήνυμα, άλλοι λένε ότι αν το κάνουμε τώρα οι Έλληνες θα πάψουν να κάνουν μεταρρυθμίσεις, όχι δηλαδή μέχρι το 2018 για να ολοκληρωθεί επιτυχώς το πρόγραμμα. Και μετά βέβαια τίθεται το θέμα τι ύψους ελάφρυνση πρέπει να γίνει. Φυσικά οι δανειστές θέλουν όσο γίνεται μικρότερη».
Εν τούτοις, κατά την γνώμη του «αναγκαίο θα ήταν στην πραγματικότητα ένα κούρεμα μέρους του χρέους, αλλά είναι αδύνατο πολιτικά διότι η γερμανική κυβέρνηση έχει υποσχεθεί στους πολίτες ότι δεν πρόκειται να συμβεί. Αναμένω ότι θα γίνει κάτι ανάλογο με την αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, δηλαδή μείωση των επιτοκίων, περαιτέρω παράταση του χρόνου αποπληρωμής του, ότι δηλαδή ο χρόνος από 30 χρόνια θα επιμηκυνθεί και άλλο και ότι το επιτόκιο θα μειωθεί επίσης ή θα γίνει ένα διάλειμμα στις πληρωμές. Δεν είναι το καλύτερο, πιστεύω ότι είναι προτιμότερο ένα κούρεμα του χρέους από οικονομικής απόψεως, αλλά από πολιτικής δεν θεωρώ ρεαλιστικό ότι θα γίνει».
Για το αν το ΔΝΤ, θα παραμείνει στο πρόγραμμα, αφού ο κ. Σόιμπλε δεν συζητά καν το θέμα της ελάφρυνσης o Μάρτσελ Φράτσερ πιστεύει «ότι θα βρεθεί ένας συμβιβασμός, ώστε να παραμείνει το ΔΝΤ τουλάχιστον ως τεχνικός σύμβουλος, διότι αυτό υποσχέθηκε η γερμανική κυβέρνηση, ότι θα συμμετέχει το ΔΝΤ και ότι δεν θα γίνει κούρεμα του χρέους. Αυτή είναι η δύσκολη πρόκληση, αλλά πιστεύω ότι η γερμανική κυβέρνηση θα βρει τελικά μια λύση με το ΔΝΤ, την κ. Λαγκάρντ. Σημαντικό για τους Ευρωπαίους και την γερμανική κυβέρνηση είναι να παραμείνει το ΔΝΤ, αλλά ενδεχομένως αυτό να γίνει χωρίς να συμμετέχει με δικά του χρήματα».
Για τον αν η κατάσταση περιπλακεί λόγω των γερμανικών εκλογών θεωρεί ότι «θα ήταν ευκολότερα τα πράγματα, αλλά νομίζω ότι και χωρίς τις εκλογές η θέση της Γερμανίας, αλλά και πολλών άλλων ευρωπαϊκών χωρών της ευρωζώνης είναι να γίνει ελάφρυνση δυνητικά μετά το 2018, αφού εφαρμοστεί με επιτυχία το τρίτο πρόγραμμα και είναι κατανοητό».
Για την επιμονή της ελληνικής αντιπολίτευσης να ζητά εκλογές λέει ότι «η ειδικότητά μου είναι η οικονομία, όχι η πολιτική. Εξαρτάται από το τι κάνει μια κυβέρνηση, αν δηλαδή θα εφαρμόσει καλύτερα και ταχύτερα τις μεταρρυθμίσεις, εάν κλείσει με επιτυχία το ελληνικό πρόγραμμα, αν γίνει μια γενναία ελάφρυνση του χρέους κλπ. Τότε μπορεί μια κυβερνητική αλλαγή να έχει πλεονεκτήματα, αλλά σίγουρο δεν είναι».
Ο Μάρτσελ Φράτσερ θεωρεί ότι «η Ελλάδα παίζει ένα σημαντικό γεωπολιτικό ρόλο. Μια ισχυρή οικονομικά Ελλάδα είναι προς το κοινό συμφέρον όλων, διότι είναι και πολιτικά πιο ισχυρή και μπορεί να παίξει ένα πιο σημαντικό ρόλο στην περιοχή. Όλοι θα είχαν συμφέρον να ανακάμψει οικονομικά».
Το χριστουγεννιάτικο μήνυμά του προς τους Έλληνες είναι: «Η Ελλάδα είναι το λίκνο του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Είμαστε όλοι Ευρωπαίοι, μοιραζόμαστε την ίδια ιστορία, έχουμε κοινή ταυτότητα. Είμαι πεπεισμένος ότι η Ευρώπη και η Γερμανία επιθυμούν από καρδιάς να ανακάμψει η Ελλάδα οικονομικά και να βελτιωθεί η κατάσταση».
Aστειευόμενος, λέει ότι θα συμβούλευε την κυρία Μέρκελ να κάνει ως δώρο τα Χριστούγεννα στους Έλληνες «έναν καινούριο Ότο Ρεχάγκελ, για να ξανακερδίσει το Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα φυσικά».
Στο ερώτημα τι θα της έλεγε αν ρωτούσε η ίδια, τι δώρο να κάνει στην Ελλάδα σοβαρεύει και λέει: «Μιλάτε για χρήματα, το κατάλαβα… Το έχω ήδη πει. Η Ελλάδα χρειάζεται ένα κούρεμα του χρέους. Στις πολιτικές όμως διαπραγματεύσεις δεν υπάρχουν μονομερή δώρα. Είναι δούναι και λαβείν. Αν δίνει μόνο η μια πλευρά, δεν λειτουργεί το πράγμα. Η Ελλάδα ίσως πιστεύει ότι συνεχώς δίνει και δεν παίρνει τίποτα και το αντίθετο συμβαίνει με τους Ευρωπαίους. Νομίζω, όμως, ότι η συμφωνία η οποία έγινε είναι καλή. Θα πρέπει να συγκεντρώνεται κανείς όμως στην ουσία και να αποφεύγει τις διαμάχες. Το σημαντικότερο θα ήταν ίσως η περαιτέρω υποστήριξη από την γερμανική κρατική Τράπεζα Επενδύσεων (KfW) και άλλους θεσμούς, για να δημιουργήσουν φορείς δανείων για επιχειρήσεις, ώστε να καταπολεμηθεί η ανεργία των νέων που είναι μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα. Αυτή είναι νομίζω η καλύτερη συμβολή της Γερμανίας, το δώρο το οποία μπορεί να κάνει η Γερμανία».
Kύριε καθηγητά, τι σημαίνουν για την Ευρώπη από οικονομικής απόψεως η εκλογή Τραμπ, το Βrexit, το δημοψήφισμα στην Ιταλία, οι εκλογές στην Ολλανδία, τη Γαλλία, την Γερμανία;
Το 2017 θα είναι μια χρονιά πολιτικής, οικονομικής και κοινωνικής ανασφάλειας, διότι κανείς δεν γνωρίζει τι θα προκύψει από τις διάφορες εκλογές. Εκλογές σημαίνει επίσης και στασιμότητα των μεταρρυθμίσεων. Η ανασφάλεια είναι δηλητήριο για κάθε οικονομία, διότι οι επιχειρήσεις δεν επενδύουν αν δεν γνωρίζουν τι μέλλει γενέσθαι. Εν τούτοις είμαι αισιόδοξος σε ό,τι αφορά την Ευρώπη.
Και για την Ελλάδα;
Και για την Ελλάδα, την Ισπανία αλλά και την Ιταλία, διότι έχουν γίνει ήδη πολλές μεταρρυθμίσεις. Και τα πρώτα αποτελέσματα αυτών των μεταρρυθμίσεων γίνονται εμφανή. Η ελληνική οικονομία ανακάμπτει και η Ελλάδα αναπτύσσεται και πάλι. Η ανάπτυξη είναι μικρή βέβαια όπως και στην Ιταλία, αλλά υπάρχουν σοβαροί λόγοι οι οποίο συνηγορούν στο ότι η ανάπτυξη της οικονομίας της μπορεί να επιταχυνθεί την επόμενη χρονιά και στη συνέχεια. Η ελπίδα μου είναι ότι αυτή επιτάχυνση θα γίνει πιο γρήγορα από ό,τι αυτή τη στιγμή.
Tα γεγονότα που προανέφερα δεν θα επηρεάσουν δηλαδή; Έχετε πει ότι αναμένεται ευρωκρίση Νο 2 λόγω Ιταλίας…
Έχω πει ότι η Ιταλία είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος σε σχέση με όλα τα άλλα. Ναι, υπάρχει μια αβεβαιότητα, αλλά παραμένω αισιόδοξος διότι δεν πιστεύω ότι στην Ιταλία θα έλθει στην εξουσία το κόμμα των Πέντε Αστέρων, ούτε ότι στην Γαλλία θα κερδίσει η κ. Λεπέν. Αν συμβεί αυτό θα σήμαινε βέβαια μια ριζική αλλαγή. Και με τον Τραμπ ίσως να υπάρξουν πολιτικά προβλήματα, αλλά η οικονομία μπορεί να τα αντέξει. Δεν νομίζω ότι θα έχουν τόσο μεγάλες επιπτώσεις στην παγκόσμια οικονομία ή την ευρωζώνη. Ούτε και το Brexit. Νομίζω ότι η Ευρώπη μπορεί να τα αντέξει αυτά από οικονομική άποψη πάντα. Πρέπει κανείς να διαχωρίζει το πολιτικό από το οικονομικό. Γι΄ αυτό και είμαι αισιόδοξος για την οικονομία της την επόμενη χρονιά.
Oύτε η Ελλάδα σας ανησυχεί;
Όχι, είναι μια μικρή οικονομία πολύ μικρότερη της Ιταλίας. Ανησυχώ μεν για την Ιταλία διότι την κρίση δεν θα μπορούσε να την αντέξει η Ευρώπη το ίδιο όπως την ελληνική. Το κακό σενάριο δεν είναι όμως το πιθανότερο. Το ποσοστό κινδύνου το υπολογίζω στο 10%, είναι όμως ήδη μεγάλο. Γι αυτό η πολιτική πρέπει να αντιμετωπίσει τα προβλήματα των ιταλικών τραπεζών εγκαίρως και πρέπει να υπάρξει επίσης μεγαλύτερη ανάπτυξη. Αυτό είναι το άλφα και το ωμέγα για τα δημόσια οικονομικά και για την μείωση του δημοσίου χρέους. Το πιο πιθανό σενάριο είναι πάντως ότι η Ευρώπη θα ανακάμψει και αν η πολιτική μειώσει τους κινδύνους τα επόμενα χρόνια θα είναι σαφώς καλύτερα. Αρκεί να μην καταστρέφεται όμως και η εμπιστοσύνη.
Η επίθεση στην χριστουγεννιάτικη αγορά του Βερολίνου την κατέστρεψε;
Η εγκληματική επίθεση στο Βερολίνο δεν θα αλλάξει την οικονομική κατάσταση βέβαια στην Γερμανία, αλλά καταστρέφει και αυτή την εμπιστοσύνη και αυτή είναι πολύ σημαντική για την οικονομία. Το να μπορώ δηλαδή να εμπιστευτώ το μέλλον, να μπορώ άφοβα να επενδύσω, να καταναλώσω. Η εμπιστοσύνη καταστρέφεται εύκολα και ξαναχτίζεται απίστευτα δύσκολα.
Η …”φτωχή” Ελλάδα σε ποιο σημείο βρίσκεται τελικά κύρια καθηγητά;
Η Ελλάδα κάθε άλλο παρά φτωχή είναι. Είναι μια θαυμάσια χώρα την οποία εκτιμώ ιδιαίτερα και σε πολλά θέματα είναι πολύ πλούσια. Σε πολιτισμό, σε ποιότητα ζωής, σε καινοτόμα μυαλά αλλά ναι δεν εξεπλάγην που η αξιολόγηση καθυστερεί. Δεν είναι κάτι νέο. Η γρήγορη συμφωνία θα με είχε εκπλήξει. Η εκτίμησή μου είναι ότι η Ελλάδα έχει κάνει προόδους στις μεταρρυθμίσεις. Δεν θα πρέπει όμως να κοροϊδεύει κανείς τον εαυτό του ότι θα ολοκληρωθούν το 2018 με την ολοκλήρωση του τρίτου προγράμματος.
Aλλά, πότε την τοποθετείτε;
Σε 10-15 χρόνια, διότι το μεγάλο πρόβλημα της Ελλάδας είναι η κρατική μηχανή. Πρέπει να αποκτήσει ένα κράτος στο οποίο να λειτουργεί, όπου όλοι οι πολίτες θα πληρώνουν φόρους, που θα επιτρέπει στους επενδυτές να πάρουν άδεια χωρίς χρονοβόρες γραφειοκρατικές διαδικασίες. Η Ελλάδα διαθέτει ένα τεράστιο δυναμικό και αυτό είναι το θετικό της, οι καλά εκπαιδευμένοι πολίτες οι οποίοι δυστυχώς φεύγουν, αλλά θα επανέλθουν αν βελτιωθεί και πάλι η κατάσταση. Βραχυπρόθεσμα πρέπει να εξυγιανθούν τα δημόσια οικονομικά της ώστε σε ένα-ενάμιση χρόνο να τα θέσει υπό έλεγχο και να έχει μια προοπτική για να μην εξαρτάται πλέουν από τους δανειστές της. Αυτό είναι το πρώτο βήμα και γι αυτό πρέπει να συνεργαστούν οι δύο πλευρές.
Η απόρριψη του χριστουγεννιάτικου δώρου για τους χαμηλοσυνταξιούχους και το πάγωμα της ελάφρυνσης του χρέους δεν γελοιοποιεί όμως την Ευρώπη, τους δανειστές, δεδομένου μάλιστα ότι τα χρήματα προέρχονται από το πρωτογενές πλεόνασμα;
Είναι γελοία με τέτοια διαφωνία. Δείχνει όμως το πραγματικό πρόβλημα, την απώλεια εμπιστοσύνης και από τις δύο πλευρές. Μπορώ κάλλιστα να φανταστώ ότι οι δανειστές δεν θα είχαν αντίρρηση αν είχε συμφωνηθεί ανοικτά και με διαφάνεια.
Δεν θα είχαν διαφωνήσει δηλαδή κατά την γνώμη σας;
Όχι. Και οι δυο πλευρές πρέπει όμως να ενεργούν με τέτοιο τρόπο ώστε να οικοδομείται εμπιστοσύνη. Η ουσιαστική διαφωνία αυτήν την στιγμή είναι εάν το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% είναι ρεαλιστικό.
Eίναι και μάλιστα συμβατό με την ανάπτυξη;
Ναι, είναι. Δεν είναι ασυνήθιστο. Η Ιταλία και το Βέλγιο στο παρελθόν είχαν τέτοια πρωτογενή πλεονάσματα. Εάν η Ελλάδα αναπτύσσεται με ρυθμό 2-2,5%, τότε ένα πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% είναι απολύτως ρεαλιστικό. Το πρόβλημα είναι πώς θα έχουμε όμως αυτήν την ανάπτυξη την στιγμή κατά την οποία υπάρχει το βάρος του χρέους. Στους επενδυτές, Έλληνες και ξένους, αυτό δημιουργεί ανασφάλεια, δεν θα επενδύσουν οπότε δεν θα υπάρχει ανάπτυξη, άρα ούτε και το πλεόνασμα 3,5%. Δεν είναι δηλαδή το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5% καθ΄εαυτό το πρόβλημα.
Aλλά;
Tο πώς θα έλθει η ανάπτυξη για να επιτευχθεί αυτό το πλεόνασμα. Πώς θα έρθουν επενδύσεις, για να υπάρξει απασχόληση, να επιστρέψουν οι δυναμικοί νέοι Έλληνες οι οποίοι έχουν φύγει, ώστε να υπάρξει το πρωτογενές πλεόνασμα του 3,5%.
Εσείς τι προτείνετε να γίνει για το χρέος;
Προτείναμε ως Ινστιτούτο, πρότεινα, πριν ενάμιση χρόνο να συνδεθούν οι τόκοι με την ανάπτυξη. Εάν δεν υπάρχει δηλαδή ανάπτυξη η Ελλάδα δεν θα πληρώνει, εάν υπάρχει θα τους καταβάλει.
Δεν σας άκουσαν όμως…
Με άκουσαν. Συζήτησα την πρόταση με σημαντικά πρόσωπα τόσο στις Βρυξέλλες όσο και εδώ στο Βερολίνο, στο υπουργείο Οικονομικών, αλλά είπαν ότι είναι πολιτικά δύσκολα εφαρμόσιμο. Από οικονομικής απόψεως όμως είναι δυνατός ένας συμβιβασμός, διότι αυτό το οποίο γίνεται τώρα με τους τόκους δεν έχει νόημα. Οι τόκοι αυτοί είναι συνδεδεμένοι με την ανάπτυξη στην Ευρώπη, με την αγορά και όχι με την ανάπτυξη της Ελλάδας. Αυτό είναι το λάθος κατά την γνώμη μου και η Ελλάδα πρέπει με τον τρόπο που προτείναμε να απαλλαγεί από το βάρος αυτό σε δύσκολους καιρούς. Θα καταβάλλεται δηλαδή ένα μέρος μόνον των τόκων και μόνον σε καλύτερους καιρούς, όταν αναπτύσσεται.
Αν καταλαβαίνω καλά προτείνετε ένα είδος έμμεσης ελάφρυνσης, μιας έστω προσωρινής μετάθεσης καταβολών τόκων για το μέλλον…
Και ναι και όχι. Ελάφρυνση για όσο καιρό η Ελλάδα περνάει δύσκολα αλλά όταν αναπτύσσεται δυναμικά, συγκεντρώνει δηλαδή φόρους, θα πρέπει να καταβάλει το 1/5 ή το 1/4 της ανάπτυξης σε τόκους στους δανειστές. Η ιδέα είναι να γίνει κατανοητό ότι όλοι βρισκόμαστε στο ίδιο πλοίο. Και η ελληνική κυβέρνηση και το κουαρτέτο ή όπως αλλιώς μπορεί να ονομασθεί. Ότι έχουν κοινό συμφέρον και οι δύο πλευρές, δηλαδή αφενός να ανακάμψει η Ελλάδα και αφετέρου να πάρουν τα λεφτά τους οι δανειστές. Έτσι θα μπορούσαν να αποφευχθούν και διαμάχες όπως αυτή με το μικρό χριστουγεννιάτικο δώρο το οποίο καταστρέφει την εμπιστοσύνη και είναι για όλους βλαπτικό. Και οι δυό πλευρές μπορούν να είναι πιο έξυπνες σε τέτοια θέματα.
Και η μη αύξηση του ΦΠΑ σε νησιά του Αιγαίου;
Το θεωρώ ως μη αναγκαίο, δεν θα βελτιώσει την ζωή των κατοίκων. Εκείνο στο οποίο θα δικαίωνα τους θεσμούς, το κουαρτέτο, είναι ότι η ελληνική πλευρά πρέπει να κάνει μεταρρυθμίσεις και δεν θα έπρεπε να εισάγει συνέχεια εξαιρέσεις, οι οποίες βραχυπρόθεσμα βελτιώνουν κάπως την ζωή ορισμένων πολιτών αλλά κάνουν συνολικά κακό σε όλους και στην ελληνική οικονομία. Το θέμα δεν είναι ο ΦΠΑ, αλλά το ότι δεν πληρώνουν φόρους αυτοί που έχουν να πληρώσουν.
Η ψυχολογία όμως παίζει ένα ρόλο λέτε εσείς οι οικονομολόγοι. Τέτοιες ενέργειες δεν δημιουργούν μια καλύτερη ψυχολογία στο λαό, δεν δημιουργούν την εμπιστοσύνη προς την όποια κυβέρνηση, ώστε να την βοηθήσουν να συνεχίσει, να υπομείνουν οι πολίτες τα σκληρά μέτρα;
Δυστυχώς η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας δεν επιτρέπει στην κυβέρνηση να κάνει πιο ευτυχείς τους πολίτες σε αυτούς τους τόσο δύσκολους καιρούς. Το κατανοώ και εκφράζω την απόλυτη συμπάθειά μου προς τους Έλληνες, αλλά το πρόβλημά μου είναι πάντα πως κάνεις τους άλλους ευτυχισμένους. Σε ποιούς, πότε πρέπει να δώσει κάτι. Φυσικά και συμμερίζομαι να δώσει κάτι στους μη έχοντες, αλλά πρέπει προηγουμένως να πληρώσουν τους φόρους τους οι έχοντες. Εκεί πρέπει η ελληνική κυβέρνηση να επιμείνει, να μεταρρυθμίσει την κρατική μηχανή, έτσι ώστε να μπορεί να συλλέξει φόρους από όσους μπορούν να πληρώσουν και δεν το κάνουν.
Και για το συζητούμενο θέμα της ελάφρυνσης του χρέους, την διαφωνία ΔΝΤ-Σόιμπλε τι γνώμη έχετε; Το πρέπει να γίνει κατά την άποψή σας; Θα περιπλέξουν την κατάσταση οι γερμανικές εκλογές;
Υποθέτω ότι δεν θα συμβούν πολλά πριν τις ολλανδικές, τις γαλλικές, ίσως και στην Ιταλία και τις γερμανικές εκλογές το Σεπτέμβριο του 2017. Δεν αναμένω κάποια σοβαρή εξέλιξη στο θέμα της ελάφρυνσης του χρέους πριν το 2018, διότι η δυσπιστία προς την ελληνική κυβέρνηση παραμένει βαθιά…
Μα τι άλλο πρέπει να κάνει; Οι Έλληνες πιστεύουν ότι έχουν κάνει τα πάντα….
Υπάρχουν ακόμα πολλά να γίνουν λ.χ. στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων. Πρέπει επίσης το ελληνικό κράτος να γίνει αποτελεσματικότερο και λιγότερο διεφθαρμένο, καλύτερο. Νομίζω πως χρειάζεται και μια αυτοκριτική εκ μέρους των Ελλήνων, δεν είναι αλάνθαστοι οι θεσμοί, αλλά δεν είναι και για όλα υπεύθυνοι. Όλες οι πλευρές πρέπει να κάνουν την αυτοκριτική τους.
Πρέπει να γίνει ελάφρυνση του χρέους και αν ναι ποιά μορφή πρέπει να έχει;
Ναι, βλέπω την απόλυτη αναγκαιότητα της ελάφρυνσης του χρέους. Νομίζω ότι κανένας δεν το βλέπει διαφορετικά και εδώ στο Βερολίνο. Νομίζω ότι όλοι έχουν καταλάβει ότι πρέπει να γίνει ελάφρυνση του χρέους
Όταν λέτε όλοι εννοείτε και ο κ. Σόιμπλε;
Νομίζω όλοι το έχουν καταλάβει.
Ονόματα δεν θα μας πείτε; Και ο κ. Σόιμπλε;
(Γελά) Όταν λέω όλοι, είναι σαφές ποιός μπορεί να συμπεριλαμβάνεται.Το ερώτημα όμως είναι, η διαφωνία βρίσκεται στο πως θα γίνει. Ορισμένοι λένε ότι πρέπει να γίνει τώρα για να βοηθήσουμε τους Έλληνες και να στείλουμε ένα θετικό μήνυμα, άλλοι λένε ότι αν το κάνουμε τώρα οι Έλληνες θα πάψουν να κάνουν μεταρρυθμίσεις, όχι δηλαδή μέχρι το 2018 για να ολοκληρωθεί επιτυχώς το πρόγραμμα. Και μετά βέβαια τίθεται το θέμα τι ύψους ελάφρυνση πρέπει να γίνει. Φυσικά οι δανειστές θέλουν όσο γίνεται μικρότερη.
Τι είναι αναγκαίο κατά τη δική σας γνώμη να γίνει;
Αναγκαίο θα ήταν στην πραγματικότητα ένα κούρεμα μέρους του χρέους, αλλά είναι αδύνατο πολιτικά διότι η γερμανική κυβέρνηση έχει υποσχεθεί στους πολίτες ότι δεν πρόκειται να συμβεί. Αναμένω ότι θα γίνει κάτι ανάλογο με την αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, δηλαδή μείωση των επιτοκίων, περαιτέρω παράταση του χρόνου αποπληρωμής του, ότι δηλαδή ο χρόνος από 30 χρόνια θα επιμηκυνθεί και άλλο και ότι το επιτόκιο θα μειωθεί επίσης ή θα γίνει ένα διάλειμμα στις πληρωμές. Δεν είναι το καλύτερο, πιστεύω ότι είναι προτιμότερο ένα κούρεμα του χρέους από οικονομικής απόψεως, αλλά από πολιτικής δεν θεωρώ ρεαλιστικό ότι θα γίνει.
Και τι θα γίνει τελικά με το ΔΝΤ, θα παραμείνει στο πρόγραμμα, αφού ο κ. Σόιμπλε δεν συζητά καν το θέμα της ελάφρυνσης;
Νομίζω ότι θα βρεθεί ένας συμβιβασμός, ώστε να παραμείνει το ΔΝΤ τουλάχιστον ως τεχνικός σύμβουλος, διότι αυτό υποσχέθηκε η γερμανική κυβέρνηση, ότι θα συμμετέχει το ΔΝΤ και ότι δεν θα γίνει κούρεμα του χρέους. Αυτή είναι η δύσκολη πρόκληση, αλλά πιστεύω ότι η γερμανική κυβέρνηση θα βρει τελικά μια λύση με το ΔΝΤ, την κ. Λαγκάρντ. Σημαντικό για τους Ευρωπαίους και την γερμανική κυβέρνηση είναι να παραμείνει το ΔΝΤ, αλλά ενδεχομένως αυτό να γίνει χωρίς να συμμετέχει με δικά του χρήματα.
Η κατάσταση έχει περιπλακεί πιο πολύ λόγω των γερμανικών εκλογών;
Θα ήταν ευκολότερα τα πράγματα, αλλά νομίζω ότι και χωρίς τις εκλογές η θέση της Γερμανίας, αλλά και πολλών άλλων ευρωπαϊκών χωρών της ευρωζώνης είναι να γίνει ελάφρυνση δυνητικά μετά το 2018, αφού ολοκληρωθεί με επιτυχία το τρίτο πρόγραμμα και είναι κατανοητό.
Η ελληνική αντιπολίτευση ζητά επιμόνως εκλογές. Ποιες θα ήταν οι συνέπειες για την οικονομία κατά την γνώμη σας;
Η ειδικότητά μου είναι η οικονομία, όχι η πολιτική. Εξαρτάται από το τι κάνει μια κυβέρνηση, αν δηλαδή θα εφαρμόσει καλύτερα και ταχύτερα τις μεταρρυθμίσεις, εάν κλείσει με επιτυχία το ελληνικό πρόγραμμα, αν γίνει μια γενναία ελάφρυνση του χρέους κλπ. Τότε μπορεί μια κυβερνητική αλλαγή να έχει πλεονεκτήματα, αλλά σίγουρο δεν είναι. Δεν διαθέτουμε μια σφαίρα να βλέπουμε το μέλλον.
Η γεωπολιτική παίζει ρόλο στις αναλύσεις της; Ορισμένοι Έλληνες αναρωτιούνται τι συμφέρον έχει η Ευρώπη, η Δύση με το να καταστρέφει την Ελλάδα, δεδομένης της κατάστασης στην Ανατολική Μεσόγειο, εσχάτως και στην Τουρκία…
Ότι η Ελλάδα παίζει ένα σημαντικό γεωπολιτικό ρόλο δεν αμφιβάλλει κανείς. Μια ισχυρή οικονομικά Ελλάδα είναι προς το κοινό συμφέρον όλων, διότι είναι και πολιτικά πιο ισχυρή και μπορεί να παίξει ένα πιο σημαντικό ρόλο στην περιοχή. Όλοι θα είχαν συμφέρον να ανακάμψει οικονομικά η Ελλάδα. Είναι λυπηρό αν πιστεύεται ότι όλοι θέλουν να βλάψουν την Ελλάδα. Δεν είναι αλήθεια. Γίνονται πολλές επενδύσεις από τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ιταλία.
Έφτασε το μήνυμα του προέδρου Ομπάμα στο Βερολίνο κύριε Φράτσερ;
Ήρθε στο Βερολίνο και συνάντησε πολλούς Ευρωπαίους ηγέτες και υποστήριξε το Βερολίνο και την κ. Μέρκελ. Νομίζω πως δεν πρέπει να συγχέονται όμως δύο διαφορετικά πράγματα, η γεωπολιτική και η οικονομία. Η Ελλάδα παίρνει μεγάλη βοήθεια και θα πρέπει να αναγνωρισθεί αυτό, έχει δε ήδη διαγραφεί μέρος του χρέος της το 2012.
Το χριστουγεννιάτικο μήνυμά σας στους Έλληνες; Μπορούν να ελπίζουν;
Η Ελλάδα είναι το λίκνο του ευρωπαϊκού πολιτισμού. Είμαστε όλοι Ευρωπαίοι, μοιραζόμαστε την ίδια ιστορία, έχουμε κοινή ταυτότητα. Είμαι πεπεισμένος ότι η Ευρώπη και η Γερμανία επιθυμούν από καρδιάς να ανακάμψει η Ελλάδα οικονομικά και να βελτιωθεί η κατάσταση.
Τι θα συμβουλεύατε την κυρία Μέρκελ να κάνει δώρο τα Χριστούγεννα στους Έλληνες
Έναν καινούργιο Ότο Ρεχάγκελ για να ξανακερδίσει το Ευρωπαϊκό πρωτάθλημα φυσικά (λέει γελώντας)
Να το πω διαφορετικά: Αν σας ρωτούσε εκείνη τι δώρο να κάνει στην Ελλάδα;
Μάρτσελ Φράτσερ: Μιλάτε για χρήματα. Χρήματα εννοείτε, το κατάλαβα… Το έχω ήδη πει. Η Ελλάδα χρειάζεται ένα κούρεμα του χρέους. Στις πολιτικές όμως διαπραγματεύσεις δεν υπάρχουν μονομερή δώρα. Είναι δούναι και λαβείν. Αν δίνει μόνο η μια πλευρά, δεν λειτουργεί το πράγμα. Η Ελλάδα ίσως πιστεύει ότι συνεχώς δίνει και δεν παίρνει τίποτα και το αντίθετο συμβαίνει με τους Ευρωπαίους. Νομίζω, όμως, ότι η συμφωνία η οποία έγινε είναι καλή. Θα πρέπει να συγκεντρώνεται κανείς όμως στην ουσία και να αποφεύγει τις διαμάχες. Το σημαντικότερο θα ήταν ίσως η περαιτέρω υποστήριξη από την γερμανική κρατική Τράπεζα Επενδύσεων KfW και άλλους θεσμούς, για να δημιουργήσουν φορείς δανείων για επιχειρήσεις, ώστε να καταπολεμηθεί η ανεργία των νέων που είναι μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα. Αυτή είναι νομίζω η καλύτερη συμβολή της Γερμανίας, το δώρο το οποία μπορεί να κάνει η Γερμανία.
Πηγή: ΑΠΕ-ΜΠΕ
