Την βεβαιότητα πως η συμφωνία των Πρεσπών θα περάσει από την Βουλή, εάν τεθεί σε ψηφοφορία, εξέφρασε ο Νίκος Κοτζιάς, με ψήφους μάλιστα από ΑΝΕΛ και Ποτάμι.
Μάλιστα στην συνέντευξη που έδωσε στην FAZ “μέτρησε” τις ψήφους που χρειάζεται για να περάσει η συμφωνία υπολογίζοντας την πλειοψηφία των 151 και όχι των 180, προϋπόθεση δηλαδή που έχουν θέσει οι ΑΝΕΛ!
Παράλληλα ο Νίκος Κοτζιάς φαίνεται να… προσπαθεί να τα μαζέψει σε σχέση με παλιότερες δηλώσεις του, στις οποίες είχε υποστηρίξει πως σε μυστικές δημοσκοπήσεις ο κόσμος στην πλέιοψηφία του αποδέχεται την συμφωνία.
Τώρα αναφέρει πως αυτοί που είναι υπέρ της συμφωνίας είναι 37%, και αυτοί που τάσσονται κατά είναι 55%. Η εφημερίδαFrankfurter Allgemeine Zeitung στην οποία έδωσε την συνέντευξη, αναφέρει αρχικά πως «στην Αθήνα, δύο πολιτικοί είναι υπεύθυνοι για την εξεύρεση της λύσης στο ζήτημα του ονόματος της πΓΔΜ: Ο πρωθυπουργός, Αλέξης Τσίπρας, έλαβε την πολιτική απόφαση να αγνοήσει τα εθνικιστικά δόγματα και να επιτρέψει τη διεξαγωγή διαπραγματεύσεων για την εξεύρεση λύσης. Ωστόσο, ο πραγματικός αρχιτέκτονας της συμφωνίας από ελληνικής πλευράς είναι ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Κοτζιάς».
«Η συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία είναι ένα διπλωματικό αριστούργημα, που σε μεγάλο μέρος αποτελεί δικό του δημιούργημα και θα μπορούσε να του εξασφαλίσει μια θέση στα βιβλία της ιστορίας της περιοχής. Ο Νίκος Κοτζιάς, συνομιλώντας με την FAZ-Woche, δηλώνει βέβαιος ότι θα υπάρξει πλειοψηφία για την επικύρωση της συμφωνίας στο ελληνικό κοινοβούλιο, αφού υπέρ αυτής είναι και τμήματα της αντιπολίτευσης. Δεν θα πρόκειται μεν τότε για πλειοψηφία του κυβερνητικού συνασπισμού, “αλλά δεν αναφέρεται πουθενά στο Σύνταγμα ή στους άγραφους κανόνες της Δημοκρατίας ότι χρειαζόμαστε μια τέτοια πλειοψηφία. Μετράει η πλειοψηφία των βουλευτών του κοινοβουλίου και μια τέτοια πλειοψηφία για τη συμφωνία θα υπάρξει”. Αμέσως μετά ανοίγει ο δρόμος για την ένταξη της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ και στην ΕΕ: «Εφόσον οι γείτονες μας θα έχουν εκπληρώσει τα καθήκοντά τους, η Ελλάδα δεν θα μπορεί να πει “Όχι”. Θα μπορέσουν τότε να γίνουν μέλος του ΝΑΤΟ κι εμείς δεν θα μπορούμε πια να το εμποδίσουμε. Κι ούτε και θέλουμε να το εμποδίσουμε».
Ολόκληρη η συνέντευξη του υπουργού Εξωτερικών
Κύριε Υπουργέ, λέτε ότι τις περασμένες εβδομάδες λάβατε εκατοντάδες απειλητικές επιστολές λόγω της συμφωνίας για την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας.
Είναι αλήθεια. Ήρθαν απειλητικές επιστολές, σφαίρες, πακέτα με χώμα ποτισμένο με αίμα.
Βορειομακεδονικό χώμα με ελληνικό αίμα;
Όχι, ελληνικό χώμα με ελληνικό αίμα, που στο μέλλον θα είναι «το αίμα της οικογένειάς μου», όπως με απείλησαν. Όμως δεν φοβάμαι τέτοιες απειλές.
Θα τολμούσατε στην παρούσα φάση να περπατήσετε στον δρόμο στη Θεσσαλονίκη χωρίς σωματοφύλακες;
Εγώ ναι, αλλά οι σωματοφύλακές μου δεν θα μου το επέτρεπαν.
Η Νέα Δημοκρατία χαρακτήρισε την ημέρα της υπογραφής της συμφωνίας των Πρεσπών ως «ημέρα ντροπής». Κατηγορείτε το κόμμα (της Νέας Δημοκρατίας) ότι συμβάλλει στη συντήρηση του κλίματος μίσους.
Στην Ελλάδα καλλιεργήθηκε μέσω τέτοιων δηλώσεων ένα κλίμα μίσους. Λυπάμαι πολύ που η Νέα Δημοκρατία δεν μπορεί ή δεν θέλει να αναγνωρίσει ότι η επίλυση της διένεξης για την ονομασία έχει σημασία για την ασφάλεια και τα εθνικά συμφέροντα της Ελλάδας, καθώς και ολόκληρης της περιοχής και της Ευρώπης συνολικά. Εκτός αυτού, η επιχειρηματολογία του κόμματος είναι εξαιρετικά αναληθής. Στις διαπραγματεύσεις με τα Σκόπια κέρδισαν όλες οι πλευρές και παρά ταύτα λάβαμε περισσότερα από όσα θα μπορούσε ποτέ να ελπίζει η Νέα Δημοκρατία όταν έκανε αυτή τις διαπραγματεύσεις.
Με δεδομένες τις εκδηλώσεις μίσους που αντιμετωπίζετε τώρα εσείς και ο Πρωθυπουργός, σίγουρα θα μπορείτε καλύτερα να μπείτε στη θέση του τότε Πρωθυπουργού Παπανδρέου και του Υπουργού του των Οικονομικών, Παπακωνσταντίνου, οι οποίοι τα έτη 2010 και 2011 εισέπραξαν το συσσωρευμένο μίσος όλων των κομμάτων και δυσφημίστηκαν ως «προδότες» – ακριβώς όπως κι εσείς σήμερα.
Η σύγκριση δεν είναι σωστή. Γιατί εμείς λύσαμε ένα πρόβλημα, δεν δημιουργήσαμε ένα πρόβλημα. Και τότε δεν υπήρχε τέτοιο μίσος με τέτοιες απειλές.
Με την απάντησή σας, όμως, υπαινίσσεστε ότι ο Παπανδρέου και ο Παπακωνσταντίνου είχαν δημιουργήσει ένα πρόβλημα, που χωρίς αυτούς δεν θα είχε υπάρξει.
Δεν θα είχε υπάρξει το πρόβλημα, τουλάχιστον σε αυτή τη μορφή. Έδωσαν σε μία δύσκολη κατάσταση τη λάθος απάντηση. Ενώ εμείς στη διένεξη για την ονομασία επιλύσαμε ένα πρόβλημα.
Σε δημοσκοπήσεις, πάντως, σχεδόν το 70% των Ελλήνων τάσσεται κατά της συμφωνίας.
Δημοσκοπήσεις για λογαριασμό του Υπουργείου Εξωτερικών που δεν προορίζονται για δημοσίευση, δείχνουν μια άλλη εικόνα: Περίπου το 55% τάσσεται, σύμφωνα με αυτές, κατά αυτής της συμφωνίας, ενώ το 37% υπέρ. Πρόκειται για μία καλή αφετηρία, εάν σκεφτεί κανείς ότι η λύση υποστηρίχθηκε στο κοινοβούλιο μόνον από τον ΣΥΡΙΖΑ. Όλα τα άλλα κόμματα -τα κόμματα που στη διάρκεια 25 ετών όχι μόνο δεν έλυσαν το πρόβλημα, αλλά το δημιούργησαν- είναι αντίθετα. Η ιστορία δεν επιτρέπεται να είναι φυλακή, αλλά πρέπει να είναι σχολείο, από το οποίο διδασκόμαστε.
Εμείς όμως βρεθήκαμε με αυτή τη διένεξη στη φυλακή της ιστορίας. Επιπλέον, διενεργήθηκαν και στα Σκόπια δημοσκοπήσεις σχετικά με το ποιο όνομα για τη χώρα θα έβρισκε τη μεγαλύτερη στήριξη. Έτσι, απορρίφθηκαν για παράδειγμα κατά πλειοψηφία τα ονόματα «Άνω Μακεδονία» και «Νέα Μακεδονία». Αντιθέτως εγκρίθηκε το «Βόρεια Μακεδονία».
Επιλύθηκε πράγματι η διένεξη; Στα Σκόπια επικρατεί ο φόβος ότι θα εκπληρώσουν εκεί το μέρος των υποχρεώσεων που τους αναλογεί, δηλαδή θα αλλάξει το Σύνταγμά τους, αλλά ότι μετά δεν θα επιτευχθεί κύρωση (της συμφωνίας) στο ελληνικό κοινοβούλιο, επειδή η νυν κυβέρνηση θα έχει χάσει μέχρι τότε την πλειοψηφία της.
Αυτή ήταν εξ αρχής η συζήτηση, όταν σχεδιάζαμε τη χορογραφία των επιμέρους βημάτων της λύσης. Ανέκυψε αμέσως το ερώτημα περί του τί θα συμβεί εάν η μία πλευρά εκπληρώσει τις υποχρεώσεις της και η άλλη όχι. Όποιος δει προσεκτικά τη χορογραφία που δημιουργήθηκε σε συνεννόηση με τα Σκόπια, θα αντιληφθεί ότι ο κίνδυνος αυτός προλαμβάνεται. Ας πάρουμε ως παράδειγμα την επικείμενη Σύνοδο του ΝΑΤΟ: Η αντιπολίτευση ισχυρίζεται ότι η Βόρεια Μακεδονία θα μπορούσε να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, προτού καν επικυρωθεί η συμφωνία από το κοινοβούλιό μας. Αυτό είναι μεγάλη ανοησία. Προφανώς η αντιπολίτευση δεν έχει διαβάσει καν το κείμενο της συμφωνίας.
Τί κάναμε; Είπαμε: Μετά την επικύρωση από το κοινοβούλιο των Σκοπίων, η Βόρεια Μακεδονία θα λάβει μία πρόσκληση για το ΝΑΤΟ, και μάλιστα προτού ολοκληρωθεί η διαδικασία των συνταγματικών αλλαγών. Στην πρόσκληση του ΝΑΤΟ θα αναφέρεται, όμως, ξεκάθαρα ότι πρόσκληση για ένταξη λαμβάνει μία χώρα με το όνομα «Βόρεια Μακεδονία». Εάν οι γείτονές μας πράγματι αλλάξουν το Σύνταγμά τους, εμείς θα επικυρώσουμε τη συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία, όπως και τη συμφωνία ένταξης στο ΝΑΤΟ, και μάλιστα άμεσα. Εφόσον οι γείτονές μας θα έχουν εκπληρώσει τα καθήκοντά τους, η Ελλάδα δε θα μπορεί να πει «Όχι». Θα μπορέσουν τότε να γίνουν μέλος του ΝΑΤΟ κι εμείς δεν θα μπορούμε πια να το εμποδίσουμε. Κι ούτε και θέλουμε να το εμποδίσουμε.
Ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Μητσοτάκης δηλώνει πάντως ότι με τον ίδιο Πρωθυπουργό δεν πρόκειται να υπάρξει σε καμία περίπτωση κύρωση της συμφωνίας.
Ο Μητσοτάκης δηλώνει εδώ και τρία χρόνια ότι θα πρέπει να διεξαχθούν την επομένη κιόλας ημέρα εκλογές. Μόνο που η κύρωση θα λάβει χώρα πριν τις επόμενες κοινοβουλευτικές εκλογές. Ο Μητσοτάκης δηλώνει ότι σε ένα κοινοβούλιο με πλειοψηφία της Νέας Δημοκρατίας δεν πρόκειται να υπάρξει κύρωση. Θα ήμουν περίεργος να δω τί θα έκανε όντως σε μια τέτοια περίπτωση. Δεν πιστεύω ότι θα έκανε αυτά που ανακοινώνει τώρα. Καθότι η συμφωνία που πετύχαμε τώρα είναι χίλιες φορές καλύτερη απ’ όλες τις συμφωνίες που αποπειράθηκε ποτέ να διαπραγματευτεί η Νέα Δημοκρατία.
Λέτε, επομένως, ως εκπρόσωπος αυτής της κυβέρνησης, ότι η κύρωση της συμφωνίας με τη Βόρεια Μακεδονία θα μπορέσει να γίνει ήδη από την παρούσα Βουλή;
Φυσικά. Θεωρούμε ότι μέχρι το τέλος του τρέχοντος έτους θα γίνουν οι συνταγματικές αλλαγές στα Σκόπια. Έπειτα, θα πρέπει να κυρώσουμε άμεσα τη συμφωνία -και στους έξι μήνες έως τότε η αντιπολίτευση δεν θα έχει ούτε καν τη δυνατότητα να επιδιώξει νέα ψήφο δυσπιστίας, καθώς το έχει κάνει ήδη.
Αλλά πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις εντός της πλειοψηφίας; Οι «Ανεξάρτητοι Έλληνες», ο κυβερνητικός εταίρος του ΣΥΡΙΖΑ, δε θέλει σε καμία περίπτωση να υπερψηφίσει.
Σε μια συνέντευξη, τον Δεκέμβριο 2017, στην πρώτη μου συνέντευξη με κεντρικό θέμα τη Βόρεια Μακεδονία, είχα δηλώσει ότι έχουμε τη στήριξη της πλειοψηφίας των βουλευτών του κοινοβουλίου. Και είμαι σίγουρος ότι αυτή η πλειοψηφία θα εξακολουθήσει να υπάρχει. Τότε δέχτηκα επίθεση από την αντιπολίτευση ότι στο θέμα της κύρωσης της συμφωνίας με τη Βόρεια Μακεδονία δεν θα μπορούμε να στηριχτούμε σε μια πλειοψηφία των κυβερνητικών κομμάτων.
Όμως, δεν αναφέρεται πουθενά στο Σύνταγμα ή στους άγραφους κανόνες της Δημοκρατίας ότι χρειαζόμαστε μια τέτοια πλειοψηφία. Μετράει η πλειοψηφία των βουλευτών του κοινοβουλίου και μια τέτοια πλειοψηφία για τη συμφωνία θα υπάρξει. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει 145 βουλευτές, χρειάζεται επομένως μόνον έξι επιπλέον ψήφους για να λάβει την απόλυτη πλειοψηφία. Επιπλέον, σε μια ψηφοφορία στο κοινοβούλιο είναι πιθανόν περισσότερα του ενός κόμματα να μη συμμετάσχουν. Γι’ αυτό και η (αναγκαία) πλειοψηφία εκείνη την ημέρα ίσως να είναι μικρότερη από 130 ψήφους.
Επιδιώκουμε μεν για πολιτικούς λόγους μία πλειοψηφία μεγαλύτερη των 150 ψήφων, όμως τυπικά από νομικής απόψεως δεν δεσμευόμαστε από αυτήν. Με άλλα λόγια: Η συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία θα περάσει σε κάθε περίπτωση από το κοινοβούλιο. Όμως θέλω και πάλι να ξεκαθαρίσω το εξής: Επιδιώκουμε μία πλειοψηφία άνω των 150 ψήφων κι αυτή θα τη λάβουμε. Φυσικά δεν είμαι προφήτης – άνθρωποι μπορεί να πεθάνουν, μπορεί να γίνουν σεισμοί. Αλλά υπό κανονικές συνθήκες δεν θα υπάρξει κανένα απολύτως πρόβλημα να κερδίσουμε αυτές τις 151 ψήφους. Μέτρησα ακριβώς. Ισχύει ότι οι «Ανεξάρτητοι Έλληνες» δεν θα υπερψηφίσουν ως κόμμα, όμως υπάρχουν βουλευτές αυτού του κόμματος που θεωρούν καλή τη συμφωνία. Επιπλέον υπάρχει το κόμμα «Ποτάμι», στο οποίο δεν βρίσκουν βεβαίως καλή τη συμφωνία όλοι οι βουλευτές του, οπωσδήποτε όμως κάποιοι εξ αυτών.
Και μπορείτε να βασίζεστε στην ομόφωνη συγκατάθεση των βουλευτών του ΣΥΡΙΖΑ, ακόμη κι αυτών που είναι από τη Βόρεια Ελλάδα;
Νομίζω πως ναι. Ακόμη κι αν δεν είμαι μέλος αυτού του κόμματος, όπως γνωρίζετε.
Εάν όλα γίνουν όπως περιγράψατε, θα αποτελούσε και πάλι ειρωνεία της ιστορίας: μία αριστερή κυβέρνηση «δωρίζει» στο ΝΑΤΟ ένα νέο μέλος.
Δεν «δωρίζουμε» στο ΝΑΤΟ ένα νέο μέλος, αλλά επιλύουμε ένα πρόβλημα, επειδή το θεωρούμε σωστό και καλό – καλό για την Ευρώπη, καλό για τα Βαλκάνια και καλό για τα εθνικά συμφέροντα της Ελλάδας. Το ότι η Βόρεια Μακεδονία θα μπορέσει, μέσω της επίλυσης αυτού του προβλήματος, να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ, είναι μόνο μια συνέπεια της απόφασής μας, κι όχι το κίνητρό της. Το κίνητρό μας είναι να κάνουμε κάτι καλό για τους Έλληνες και τους ανθρώπους στην περιοχή.
Μπορεί να πει κανείς ότι μια επιτυχία της συμφωνίας θα ήταν και μία ιστορική νίκη των Ελλήνων αριστερών επί των δεξιών;
Όχι. Είναι μία ιστορική νίκη της λογικής έναντι του παραλόγου και μία νίκη της ιστορίας ως σχολείου επί της ιστορίας ως φυλακής.
Να ξεκαθαρίσουμε άλλη μια φορά το εξής: Θα υπάρξει, επομένως, πράγματι πρόσκληση του ΝΑΤΟ σε μία χώρα με το όνομα “Βόρεια Μακεδονία” να γίνει μέλος της συμμαχίας;
Η πρόσκληση για την έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων θα δοθεί στη Βόρεια Μακεδονία, ακόμη κι αν το κράτος επισήμως φέρει ακόμη το παλαιό του όνομα. Η αίτηση για την ένταξη στο ΝΑΤΟ θα υποβληθεί όμως με το νέο όνομα. Πράγμα λοιπόν που σημαίνει ότι: Εάν η γειτονική μας χώρα δεν αλλάξει το όνομά της, τότε δεν θα ισχύει πια η πρόσκληση. Η κυβέρνηση των Σκοπίων θα πρέπει λοιπόν πρώτα να κερδίσει το δημοψήφισμα, τη διεξαγωγή του οποίου έχει επιβάλει η ίδια, χωρίς να είναι δικός μας όρος. Έπειτα, θα πρέπει να αλλάξει το Σύνταγμα, και δη σε τρία άρθρα και σε 154 περιπτώσεις, στις οποίες αναφέρεται στο Σύνταγμα το όνομα του κράτους. Και μετά, το κοινοβούλιό μας θα επικυρώσει τόσο τη συμφωνία ένταξης στο ΝΑΤΟ όσο και τη συμφωνία με τη Βόρεια Μακεδονία.
Αυτό θα σήμαινε ότι σαν σήμερα σε έναν χρόνο η Βόρεια Μακεδονία θα μπορούσε, σύμφωνα με αυτόν τον οδικό χάρτη, να είναι ήδη μέλος του ΝΑΤΟ;
Περίπου έναν χρόνο θα διαρκέσει. Στην περίπτωση του Μαυροβουνίου η διαδικασία από την πρόσκληση έως την ένταξη διήρκησε έντεκα μήνες. Όλα αυτά τα μελετήσαμε προηγουμένως, για να έχουμε μία πλήρη εικόνα.
Για το μεταναστευτικό
Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν πληροφορίες ότι η Αθήνα είναι πρόθυμη να υπογράψει συμφωνία, ώστε οι μετανάστες που εντοπίζονται στη Γερμανία να μπορούν στη συνέχεια να στέλνονται πίσω στην Ελλάδα, εφόσον έχουν εισέλθει από εκεί για πρώτη φορά σε ευρωπαϊκό έδαφος. Ισχύει αυτό;
Μαζί με τη Γερμανία αναζητούμε μια ευρωπαϊκή λύση στο μεταναστευτικό ζήτημα. Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί σήμερα έχουν την τάση να ξαναγυρίζουν σε εθνικές θέσεις και να σκέπτονται πολύ λίγο ευρωπαϊκά. Ζούμε σε μια αντίφαση: Ορισμένοι θέλουν να δώσουν σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους τη δυνατότητα να βρουν το μέλλον τους σε μια ευρωπαϊκή χώρα. Άλλοι θέλουν να χτίσουν τείχη, για να κρατήσουν μακριά αυτούς τους ανθρώπους. Οι τελευταίοι περιφρονούν τα ανθρωπιστικά διδάγματα που αντλήσαμε από την ευρωπαϊκή ιστορία. Μέχρι σήμερα δεν έχουμε βρει στην ΕΕ την ισορροπία μεταξύ αυτών των δύο θέσεων.
Ποιά θα μπορούσε να είναι αυτή η ισορροπία;
Όταν πριν από τρία χρόνια περικόπηκαν τα κονδύλια βοήθειας της διεθνούς κοινότητας για τη διατήρηση των προσφυγικών καταυλισμών στον Λίβανο και την Ιορδανία, προειδοποίησα ότι κάτι τέτοιο θα οδηγούσε σε ένα νέο κύμα προσφύγων. Τότε δέχτηκα επίθεση και υπήρξαν ισχυρισμοί ότι απειλούσα την Ευρώπη με κύμα προσφύγων. Ό,τι συνέβη στη συνέχεια, το καλοκαίρι του 2015, μας βρήκε όλους στην Ευρώπη απροετοίμαστους, γιατί δεν θελήσαμε να αναγνωρίσουμε αμέσως το πρόβλημα. Η Ευρώπη πρέπει να ασχοληθεί πολύ περισσότερο με τις αιτίες της μετανάστευσης.
Για παράδειγμα, η κυβέρνηση Άσαντ στη Συρία κατέσχεσε τις περιουσίες των Σύρων που μετανάστευσαν, γεγονός που καθιστά ακόμα δυσκολότερη τη μελλοντική επιστροφή τους. Επίσης, αν και αυτό πιθανόν ακουστεί κυνικό, πρέπει να το πω: Χώρες που βομβάρδισαν τη Λιβύη ή τη Συρία δεν αναλαμβάνουν το κόστος των προσφυγικών ροών που προκύπτει εξαιτίας των βομβαρδισμών.
Αν κρίνουμε με βάση τους υπαίτιους, μάλλον θα έπρεπε να ανοίξουν προσφυγικοί καταυλισμοί στη Ρωσία…
Αυτό θα μπορούσε να συζητηθεί. Εκείνο που εγώ λέω είναι ότι ο πόλεμος εκεί στη Συρία πρέπει να τελειώσει. Η Γερμανία και η Ελλάδα δεν έλαβαν μέρος σε αυτούς τους πολέμους, ανήκουν όμως στις χώρες που αναγκάζονται να υφίστανται τα περισσότερα από τις προσφυγικές και μεταναστευτικές ροές. Σε αυτή τη βάση, ο Πρωθυπουργός Τσίπρας και η γερμανίδα Καγκελάριος Μέρκελ προσπαθούν να βρουν κοινές λύσεις. Ένα μέρος των κρατών της ΕΕ δεν είναι πρόθυμο να συμμετάσχει σε ευρωπαϊκές λύσεις του μεταναστευτικού ζητήματος. Κατανοώ αυτή τη στάση, αν και δεν τη βρίσκω σωστή. Πρέπει να προσπαθεί κανείς να κατανοεί τις αντιδράσεις αυτών των χωρών. Ποιοί φόβοι αρθρώνονται εκεί; Πρόκειται για χώρες, που επανέκτησαν την εθνική ανεξαρτησία τους μόλις πριν από 30 χρόνια και λιγότερο. Έπειτα, εκχώρησαν οικειοθελώς μέρος αυτής της πρόσφατα ανακτημένης κυριαρχίας τους στην ΕΕ, και τώρα βλέπουν να πλήττεται εξ αυτού και η σύνθεση του πληθυσμού τους.
Μόλις περιγράψατε χώρες όπως η Ουγγαρία ή η Πολωνία, όμως η στάση τους είναι εδώ και καιρό πλειοψηφική τάση και στην Αυστρία ή την Ιταλία.
Αν δεν βρούμε μια ευρωπαϊκή λύση, κάθε κράτος θα καταφεύγει σε εθνικές απαντήσεις. Και τους Ιταλούς μπορώ εν μέρει να τους καταλάβω. Δέχτηκαν πολλούς ανθρώπους από τη βόρεια Αφρική τα προηγούμενα χρόνια. Κι αυτό δεν είναι μόνο συνέπεια των πολέμων, αλλά και της φτώχειας και της κλιματικής αλλαγής.
Ένας γερμανός πολιτικός πρότεινε να αυξηθεί το προσωπικό της Υπηρεσίας προστασίας εξωτερικών συνόρων Frontex στις 100.000. Θα άλλαζε όμως αυτό κάτι για την Ελλάδα;
Μπορεί να είναι χρήσιμο να έχουμε εδώ περισσότερη Frontex, αλλά αυτό δεν θα αλλάξει κάτι στην ιδιορρυθμία της γεωγραφίας. Η απόσταση ανάμεσα σε ορισμένα ελληνικά νησιά και την Τουρκία ανέρχεται εν μέρει σε μόνο 1200 ή 800 μέτρα. Στην αρχή, δεν είχαν συνειδητοποιήσει όλοι οι ευρωπαίοι πολιτικοί ότι δεν υπάρχουν εκεί διεθνή ύδατα. H τουρκική επικράτεια συνορεύει άμεσα με την ελληνική. Ενόσω τα πλοιάρια βρίσκονται σε τουρκικά χωρικά ύδατα, εμείς δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα. Όταν φτάνουν σε ελληνικά χωρικά ύδατα, είμαστε υποχρεωμένοι από το διεθνές δίκαιο να δεχτούμε τους ανθρώπους. Πρέπει να ληφθεί πρόνοια, ώστε να μη δημιουργείται καν μια τέτοια κατάσταση.
Πώς;
Το Ιράν έχει τρία εκατομμύρια πρόσφυγες από το Αφγανιστάν, οι οποίοι έχουν την τάση να μετακινούνται προς τη Δύση. Από το ίδιο το Αφγανιστάν και το Πακιστάν έρχονται κι άλλες εκατοντάδες χιλιάδες. Οι κυβερνήσεις αυτών των χωρών δεν κάνουν τίποτα, για να απαλύνουν τη μοίρα αυτών των ανθρώπων και να σταματήσουν αυτές τις μετακινήσεις. Κράτη σαν το Αφγανιστάν και το Πακιστάν λαμβάνουν πολλά δις. Ευρώ ως στήριξη από την ΕΕ. Γι’ αυτό επιμένω ότι αυτές οι χώρες όχι μόνο πρέπει να απαλύνουν τη μοίρα των προσφύγων που βρίσκονται στα σύνορά τους, αλλά και να πάρουν πίσω και τους πολίτες τους από εμάς. Το Πακιστάν όμως δεν το κάνει, σε αντίθεση με την Αίγυπτο, για παράδειγμα. Όταν τα κράτη υποστηρίζονται με κονδύλια δισεκατομμυρίων, αυτό θα πρέπει να συνδέεται μελλοντικά με όρους. Δεν μπορούν απλώς να παίρνουν χρήματα από την Ευρώπη, χωρίς να συνεργάζονται σε αυτά τα ζητήματα.
Υπάρχει ήδη βέβαια ένα σύγχρονο εργαλείο για τη διαχείριση των προσφυγικών ροών: Η συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας από τον Μάρτιο του 2016, η οποία στοχεύει να σταματήσει τις προσφυγικές ροές με τρόπο συμβατό προς τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η υποδοχή αυτών που χρήζουν προστασίας θα γίνεται άμεσα από την Τουρκία, ενώ η Ελλάδα θα μπορεί να τους αποπέμπει. Στην πράξη όμως…
… δεν λειτουργεί έτσι, όπως θα θέλαμε.
Ο δήμαρχος Χίου ρωτά, για παράδειγμα, γιατί στα ιδιαίτερα πληττόμενα από την προσφυγική κρίση νησιά του Αιγαίου δεν υπάρχουν δικές τους επιτροπές εφέσεων όσον αφορά τη διαδικασία χορήγησης ασύλου, προκειμένου να μπορούν να ολοκληρωθούν γρήγορα οι διαδικασίες και συγχρόνως σύμφωνα με τα πρότυπα σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Δεν είμαι μεν εγώ ο αρμόδιος Υπουργός για να σας απαντήσω, αλλά αυτή είναι μια λογική ιδέα. Τέτοιες επιτροπές δεν θα μπορούσαν φυσικά να συσταθούν σε κάθε νησί, αλλά για τα μεγαλύτερα νησιά δεν θα ήταν κακό να συμβεί. Θα έπρεπε μόνο να υπάρξει συγχρηματοδότηση από την Ευρώπη, δυστυχώς όμως δεν έχουμε αρκετή ευρωπαϊκή στήριξη. Επιπλέον, ως Υπουργός Εξωτερικών έχω κι ένα άλλο πρόβλημα: Όταν βιώνουμε εντάσεις σε σχέση με την Τουρκία, ξαφνικά έρχονται στα νησιά εκατοντάδες πρόσφυγες. Όταν δεν υπάρχουν εντάσεις, δεν έρχονται σχεδόν καθόλου. Κι αναρωτιέμαι πάντα: Είναι σύμπτωση ή πρόκειται για πολιτική; Είπα μια φορά στον τούρκο Πρόεδρο Ερντογάν, με τον οποίο διατηρώ καλές σχέσεις: «Tayyip, ο Αλλάχ μας έκανε γείτονες, για να δει αν μπορούμε να συμβιώσουμε ανθρώπινα».
Λέγεται ότι ο Ερντογάν σας απάντησε ότι διαβάζετε πολύ Κοράνι…
Βεβαίως και το είπε, γιατί ξέρει ότι είμαι άθεος, αλλά σέβομαι πολύ τις θρησκείες.
Πριν από μήνες η Τουρκία συνέλαβε και κρατά δύο έλληνες στρατιώτες, οι οποίοι είχαν χάσει το δρόμο τους και βρέθηκαν σε τουρκικό έδαφος. Αυτή είναι μια ασυνήθιστη ενέργεια μεταξύ εταίρων του ΝΑΤΟ.
Όχι απλώς ασυνήθιστη, αλλά και πρωτοφανής. Οι δύο στρατιώτες περιμένουν ήδη περισσότερο από τέσσερις μήνες να γίνει δίκη. Είναι «ύποπτοι για κατασκοπεία». Είναι ρεαλιστικό να κυκλοφορούν κατάσκοποι με στολή; Αυτά είναι ανοησίες! Όσα δήθεν είδαν εκεί, δέκα μέτρα πέρα από τα σύνορα, θα μπορούσε κανείς να τα δει και από την ελληνική πλευρά με κιάλια.
Η σύλληψη των στρατιωτών είναι εκβιασμός.
Θα ήθελα να το διατυπώσω διαφορετικά. Πιστεύω ότι η ελευθερία και η ανθρώπινη ζωή δεν έχουν στην Τουρκία την ίδια σημασία που έχουν στην Ελλάδα. Αυτό μου θυμίζει συχνά την κατάσταση στη Μέση Ανατολή, όπου η ανθρώπινη ζωή και η ελευθερία έχουν επίσης διαφορετική αξία από ό,τι σε μας. Εμείς ποτέ δεν θα συλλαμβάναμε και θα φυλακίζαμε δύο Τούρκους για μήνες χωρίς δίκη. Με την αξιοπρέπεια και την ελευθερία των ανθρώπων δεν δικαιούται κανείς να παίζει πολιτικά παιχνίδια. Αυτό είναι απαράδεκτο.
Αριθμός Πιστοποίησης Μ.Η.Τ.232163