Ζαν Κλοντ Γιούνκερ… “ποταμός” για την ελληνική κρίση, τα λάθη που έγιναν, εκείνους που δεν τον άκουσαν, εκείνους που τον θεωρούσαν… χαζό και τη Μέρκελ που δεν ήταν τελικά ο πιο δύσκολος άνθρωπος στο δωμάτιο.
Οι αποκαλύψεις του Ζαν Κλοντ Γιούνκερ έγιναν κατά τη συνέντευξή του στον ΣΚΑΙ και τον Αλέξη Παπαχελά, που μεταδόθηκε αργά το βράδυ της Κυριακής. Ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν αναφέρθηκε στο non paper που διακινούσε ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε για το Grexit, μίλησε για τη θετική στάση, ως προς αυτό, της Μέρκελ αλλά και για το ότι η Γερμανία δεν ήταν ο πιο… δύσκολος κρίκος.
Μιλά επίσης για τον Κώστα Καραμανλή, για τον οποίο αφήνει σαφέστατες αιχμές, για τον Γιώργο Παπανδρέου και το δημοψήφισμα που ήθελε να κάνει αλλά και για τα πολλά λάθη του Αλέξη Τσίπρα. Το μεγαλύτερο των οποίων ήταν το δημοψήφισμα.
Το Grexit, οι Κάννες, οι Γερμανοί και η Μέρκελ
«Ήθελαν οι Γερμανοί να τιμωρήσουν την Ελλάδα; Δεν είμαι τόσο σίγουρος, αλλά έδιναν αυτή την εντύπωση. Αυτό οφείλεται στην κοινή γνώμη, στη Γερμανία η εφημερίδα Bild, το δεξιό κομμάτι του CDU, ήθελαν να χρησιμοποιήσουν την Ελλάδα ως παράδειγμα… Δεν πρέπει ποτέ να χρησιμοποιείς ένα έθνος ως παράδειγμα» είπε ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ, που επανέλαβε ότι δεν ήταν ποτέ οπαδός του Grexit.
“Το πρόβλημα που είχαμε με την καγκελάριο Μέρκελ δεν προέκυψε ούτε φάνηκε κατά τη διακυβέρνηση Παπανδρέου αλλά αργότερα”
«Δεν ήμουν ποτέ υπέρ ενός Plan B, είτε στις Κάννες ή μετά παρότι είχαμε ένα Plan B στις τσέπες μας. Όμως δεν το ανέφερα ποτέ, επειδή αν το ανέφερα θα γινόταν. Aν ο πρόεδρος της Κομισιόν έλεγε ότι έχουμε σχέδιο Β “μην ανησυχείτε” τότε η Ελλάδα θα αναγκαζόταν να φύγει. Οπότε, δεν τάχθηκα ποτέ υπέρ ενός Plan Β, όμως κατά τη διάρκεια αυτών των συναντήσεων στις Κάννες, κυκλοφόρησαν πολλοί μύθοι γι’ αυτή τη συνάντηση, υποστήριξα σθεναρά να μιλήσουμε με τον Γιώργο Παπανδρέου και στον Ευάγγελο Βενιζέλο να μην γίνει αυτό το δημοψήφισμα είναι κακό, οι χρηματαγορές δεν καταλαβαίνουν… Δε με καθορίζουν οι χρηματαγορές, όμως ξέρω ότι υπάρχουν».
“Μια μέρα, κάποιος που δεν θαυμάζω πολύ, ο Ζισκάρ Ντ’ Εστέν, είπε ότι η θέση του Πλάτωνα δεν είναι στη δεύτερη εθνική. Πιστεύω για μια φορά, είχε δίκιο”
Μιλώντας για τη στάση της Άνγκελα Μέρκελ, ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ λέει: «Μερικές φορές η Μέρκελ έδινε την εντύπωση ότι ήταν υπέρ του Grexit παρόλο που ποτέ δεν πίεζε πολύ προς αυτή την κατεύθυνση. Ο Σόιμπλε θα δημοσιοποιούσε ένα non paper που θα ζητούσε από την Ελλάδα να αποχωρήσει για ένα συγκεκριμένο διάστημα από την ευρωζώνη. Ήμουν έντονα αντίθετος σε αυτό, γιατί από τη στιγμή που θα φύγεις, έφυγες. Είναι εύκολο να φύγεις, παρόλο που αυτό θα συνεπαγόταν για την Ελλάδα τεράστια προβλήματα, όμως είναι πολύ δύσκολο να ξαναμπείς, οπότε ήμουν κάθετος αντίθετος σε αυτή την ιδέα».
Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ αποκαλύψει και κάτι ακόμα για την Άνγκελα Μέρκελ. «Δεν ήταν ο πιο δύσκολος άνθρωπος στο δωμάτιο. Άλλοι ήταν μακράν πιο δύσκολοι. Οπότε οι Γερμανοί μέσα στη χώρα τους έδιναν την εντύπωση ότι ήταν σκληροί, ήταν αυστηροί, ήταν άκαμπτοι, ήταν, αλλά σε μικρότερο βαθμό απ’ ό,τι άλλοι».
Ο Καραμανλής
Η πρώτη ερώτηση του δέχτηκε ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ ήταν πότε κατάλαβε ότι η Ελλάδα ήταν πρόβλημα. Κατά τη διακυβέρνηση Καραμανλή απάντησε. Τότε, ήταν πρόεδρος του Eurogroup και «ανακάλυψα ότι κάτι κακό δυστυχώς συνέβαινε για την Ελλάδα. Όμως η πολιτική τάξη στην Ελλάδα δεν το είχε συνειδητοποιήσει».
“Τίποτα από αυτά που είμαστε, είναι δυνατά χωρίς τους Έλληνες”
Όπως λέει, είχε μιλήσει στον Κώστα Καραμανλή. «Πάντα του έλεγα: «Άκου, η Ελλάδα έχει τεράστιο πρόβλημα όσον αφορά τα δημόσια οικονομικά της όσον αφορά στο δημόσιο χρέος, όσον αφορά στις μεταρρυθμίσεις που πρέπει να γίνουν και δεν έχουν γίνει». Και συνέχισα και με τον Γιώργο Παπανδρέου που ήταν πολύ καλός μου φίλος και αργότερα με τον Αντώνη Σαμαρά και μετά με τον Τσίπρα. Πάντα είχα το ίδιο μήνυμα για κάθε Έλληνα πρωθυπουργό».
Αυτή ήταν η πρώτη ερώτηση. Η τελευταία είχε και πάλι… άρωμα Καραμανλή. Αφού στην ερώτηση αν υπάρχουν ήρωες και κακοί στην ιστορία της ελληνικής κρίσης και απαντά πως ήρωας είναι ο ελληνικός λαός, ο Γιούνκερ απαντά και στο ποιος ήταν ο κακός. «Κάποιοι πολιτικοί που δεν έκαναν το σωστό στο παρελθόν».
«Εγώ δεν ήμουν ποτέ μεταξύ αυτών που ήθελαν να τιμωρήσουν την Ελλάδα. Γιατί να τιμωρήσουμε την Ελλάδα; Έπρεπε να είχαμε τιμωρήσει πιο πριν τις ελληνικές κυβερνήσεις επειδή δεν φέρονταν σωστά, όχι τον ελληνικό λαό», σημείωσε σε άλλο σημείο της συνέντευξης ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ.
“Το βασικό πρόβλημα που έπρεπε να αντιμετωπίσω ως πρόεδρος της Κομισιόν, το βασικό καθήκον μου, ήταν να πείσω τις άλλες κυβερνήσεις της Ευρώπης, να εμπιστευτούν την Ελλάδα. Ήταν ευκολότερο να πείσεις τον Τσίπρα να κάνει πράγματα παρά να πείσω άλλες κυβερνήσεις στην Ευρώπη να εμπιστευτούν τον Τσίπρα και τους Έλληνες”
Η Μέρκελ επέμεινε για τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο πρώτο πρόγραμμα, είπε ο Γιούνκερ και «τότε ξεκίνησε όλο το θέμα με την Τρόικα. Εγώ ποτέ δεν ήμουν οπαδός της Τρόικα, επειδή το ΔΝΤ πήρε ρόλο. Η Ελλάδα είναι μια χώρα με ευγενείς ανθρώπους. Η Ελλάδα ποτέ δεν αντιμετωπίστηκε σωστά εκείνη την εποχή, επειδή πολλοί είχαν μια άποψη ότι οι Έλληνες ήταν τεμπέληδες, οι Έλληνες είναι διεφθαρμένοι, καθώς η διαφθορά είναι πραγματικό πρόβλημα στην Ελλάδα. Όμως οι κανονικοί άνθρωποι είναι ευγενείς άνθρωποι».
Αλέξης Τσίπρας ο πατριώτης
Αφού χαρακτηρίζει τον Αλέξη Τσίπρα πολύ έξυπνο, τονίζει πως «από τη πρώτη ημέρα είχα πολύ καλή προσωπική σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα που ήταν όπως ο Σαμαράς και ο Μητσοτάκης σήμερα, πατριώτης. Και λάβετε σοβαρά υπόψη τους πατριώτες γιατί θεωρούν ότι ενεργούν προς όφελος του έθνους τους. Κάποιες φορές κάνουν λάθη αλλά ως πατριώτες και ως πραγματικοί ευρωπαίοι όπως ήταν όλοι, συμπεριλαμβανομένου του Τσίπρα».
Ο πρώην πρόεδρος της Κομισιόν έκανε αναφορά και σε μια αλήστου μνήμης συνάντησή του με τον Αλέξη Τσίπρα. Τότε που ο πρώην πρωθυπουργός «πίστευε ότι εγώ ήμουν ένας χαζός συντηρητικός πολιτικός στην Ευρώπη. Ήξερε από πριν πως δεν ήταν αυτή η ουσία αλλά εξακολουθούσε να το πιστεύει». Τότε που του είπε «εντάξει άκου Αλέξη, θα σε βοηθήσω αλλά πρέπει και εσύ να βοηθήσεις εμένα. Και αυτή ήταν η αρχή μιας σοβαρής φιλίας».
Ο πρώην πρωθυπουργός, είπε ο Γιούνκερ «δεν ήταν πολύ ρεαλιστής στην αρχή επειδή είχε τις δικές του ιδέες. (…) πίστευε ότι η προσέγγισή του ήταν η σωστή. Του είπα «εντάξει, έχεις σωστά στοιχεία στην ανάλυσή σου αλλά δεν είναι επαρκώς ανεπτυγμένα για να πείσεις τους άλλους. Συνεπώς πρέπει να τα αλλάξεις». Και άλλαξε τις απόψεις του».
Για τον Αλέξη Τσίπρα και όχι μόνο, ο Ζακ Κλοντ Γιούνκερ μιλούσε με την Άγκελα Μέρκελ. Και αυτό γιατί «εξηγούσα συνεχώς την ελληνική πραγματικότητα στη Μέρκελ, την οποία δεν γνώριζε παρότι έχουν μια τεράστια πρεσβεία στην Αθήνα. Αλλά δεν γνώριζε την πραγματικότητα στους δρόμους. Εγώ την γνώριζα τη πραγματικότητα επειδή με ενημέρωναν φίλοι στην Ελλάδα, Έλληνες δημοσιογράφοι κτλ».
Το δημοψήφισμα που έκανε ο Αλέξης Τσίπρας και για το οποίο δεν τον ενημέρωσε όπως λέει, ήταν, για τον Ζαν Κλοντ Γιούνκερ «το μόνο σοβαρό λάθος που έκανε. Όχι το μοναδικό αλλά το μόνο σοβαρό που έκανε, επειδή δεν με ενημέρωσε παρά μόνο την τελευταία στιγμή (…) δεν μου άρεσε η ιδέα οι Έλληνες να ψηφίσουν για κάτι διαφορετικό από αυτό που ήταν στο τραπέζι και γνώριζε πολύ καλά ότι ζητούσε από τους Έλληνες να ψηφίσουν για κάτι το οποίο δεν βρισκόταν πια στο τραπέζι. Δεν μου άρεσε η ιδέα».
Κι όταν του το είπε «μου εξήγησε ότι χρειαζόταν ένα είδος νέας εντολής. Μετά το δημοψήφισμα δεν έπραξε ακριβώς αυτό που πρότεινε. Ένα από τα λάθη που θεωρεί ο Γιούνκερ πως έκανε ο Αλέξης Τσίπρας ήταν η συνεργασία με τους ΑΝΕΛ. «Δεν μου άρεσε η ιδέα για τη στροφή προς τα δεξιά». Ισχυρίζεται δε ότι οι Ευρωπαίοι δεν ζήτησαν από τον Αλέξη Τσίπρα να διώξει τον Γιάνη Βαρουφάκη από την κυβέρνηση. «Ο Βαρουφάκης στη πραγματικότητα δεν έπαιξε σπουδαίο ρόλο», είπε.
Στη 17ωρη διαπραγμάτευση «ήταν δύσκολα» αλλά όλοι κατάλαβαν ότι το Grexit θα ήταν φοβερό για την Ελλάδα και τους Έλληνες. «Επομένως δεν κάναμε αυτό που οι αγορές και κάποιοι ηλίθιοι περίμεναν να κάνουμε».
Ο Ζαν Κλοντ Γιούνκερ διαψεύδει κατηγορηματικά ότι «αντάλλαξε» τις περικοπές στις συντάξεις με τη Συμφωνία των Πρεσπών, ενώ εκτιμά ότι «το πρωτογενές πλεόνασμα πρέπει να επανεξεταστεί».
Αριθμός Πιστοποίησης Μ.Η.Τ.232163