Στο πρόσωπο του Πολ Τόμσεν συγκεντρώνει όλη την οργή του ο Έλληνας πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας μετά τις αποκαλύψεις φωτιά του Wikileaks και τη δημοσιοποίηση συνομιλίας του επικεφαλής του ευρωπαϊκού γραφείου με την εκπρόσωπο του Ταμείου στο κουαρτέτο, όπου Τόμσεν και Βελκουλέσκου συζητούν για τη διαπραγμάτευση, την αξιολόγηση, τη στάση της Ελλάδας και τη… χρεοκοπία της τον Ιούλιο!
Οι διάλογοι «φωτιά» ήρθαν στο φως από το Wikileaks του Τζούλιαν Ασάνζ το πρωί του Σαββάτου (02.04.2016), λίγα 24ωρα πριν αρχίσει ο νέος γύρος διαπραγματεύσεων ανάμεσα στην ελληνική κυβέρνηση και τους εκπροσώπους των θεσμών για την πρώτη αξιολόγηση. Μια διαπραγμάτευση που φαίνεται να είναι στον αέρα αφού κανείς (ακόμα) δεν ξέρει αν θα αρχίσουν, με τον “πόλεμο” ανακοινώσεων να είναι σε πλήρη εξέλιξη και την Αθήνα να κατηγορεί ανοιχτά το Ταμείο πως θέλει να στήσει σκηνικό πιστωτικής ασφυξίας κατά της Ελλάδας!
Αμέσως μόλις έγιναν γνωστές οι αποκαλύψεις του Wilikeaks, ο Αλέξης Τσίπρας συγκάλεσε έκτακτη σύσκεψη στο Μαξίμου με τη συμμετοχή του υπουργού Οικονομικών Ευκλείδη Τσακαλώτου, του υπουργού Εξωτερικών Νίκου Κοτζιά, του υπουργού Δικαιοσύνης Νίκου Παπαγγελόπουλου και της κυβερνητικής εκπροσώπου Όλγας Γεροβασίλη.
«Δεν θα αφήσουμε τον Τόμσεν να διαλύσει την Ευρώπη» φέρεται να τόνισε ο πρωθυπουργός σε συνεργάτες του σύμφωνα με το Έθνος της Κυριακής και κατήγγειλε περίεργα παιχνίδια αποσταθεροποίησης. «Όσα είδαν το φως της δημοσιότητας δημιουργούν μείζον γεωπολιτικό ζήτημα. Φαίνεται πως κάποιοι παίζουν στις πλάτες μας επικίνδυνα παιχνίδια αποσταθεροποίησης. Δεν θα αφήσουμε τον Τόμσεν να διαλύσει την Ευρώπη».
Για την ώρα, η μόνη αντίδραση του ΔΝΤ ήταν «ουδέν σχόλιο». Με ενδιαφέρον αναμένεται η πρώτη αντίδραση της Κριστίν Λαγκάρντ, η οποία όμως απουσιάζει από την Ουάσινγκτον.
«Δεν σχολιάζουμε διαρροές ή υποτιθέμενες αναφορές σε εσωτερικές συζητήσεις. Έχουμε δηλώσει σαφώς ποια είναι η άποψή μας για το τι απαιτείται για μια βιώσιμη λύση στις οικονομικές προκλήσεις που αντιμετωπίζει η Ελλάδα, μια λύση που θα βάζει την Ελλάδα στο δρόμο της βιώσιμης ανάπτυξης που θα υποστηρίζεται από ένα αξιόπιστο σύνολο μεταρρυθμίσεων και μια ελάφρυνση χρέους από τους ευρωπαίους εταίρους.
Οι απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις και οι στόχοι πρέπει να βασίζονται σε ρεαλιστικές υποθέσεις. Όπως έχουμε πει, υπάρχει μια σχέση ανάμεσα σε αυτό που είναι βιώσιμο αναφορικά με τις μεταρρυθμίσεις και το ποσό της ελάφρυνσης χρέους που απαιτείται», αναφέρει η ανακοίνωση του ΔΝΤ.
Στην πρώτη αντίδραση κύκλων του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου στα όσα έρχονται στο φως, το Μαξίμου “απάντησε” με αιχμές, τονίζοντας πως το Ταμείο δεν εκμεταλλεύεται την ευκαιρία για να διαψεύσει πως ο διάλογος Τόμσεν – Βελκουλέσκου είναι αληθινός και κατηγορεί ξανά το IMF πως επιδιώκει πιστωτική ασφυξία της Ελλάδας. Κυβερνητικές πηγές ανέφεραν χαρακτηριστικά: “Μέχρι στιγμής, δυστυχώς, το ΔΝΤ δεν αξιοποιεί την ευκαιρία να διαψεύσει ότι η στρατηγική του είναι η πρόκληση συνθηκών πιστωτικής ασφυξίας στην Ελλάδα, λίγο πριν το κρίσιμο για την Ευρώπη Βρετανικό δημοψήφισμα”.
Σύμφωνα με την Mega, δεν διαψεύδεται από το ΔΝΤ ο αποκαλυπτικός διάλογος Τόμσεν-Βελκουλέσκου, που προτείνουν ούτε λίγο ούτε πολύ να φθάσει η Ελλάδα στο πάρα πέντε της χρεοκοπίας για να δεχθεί τα μέτρα και οι Ευρωπαίοι τη μείωση του χρέους.
Όπως μετέδωσε ο Μιχάλης Ιγνατίου από την Ουάσινγκτον για το Mega, πηγές του ΔΝΤ αναφέρουν ότι επί της ουσίας όσα καταγράφονται στη συνομιλία είναι αυτά που υποστηρίζει το Ταμείο και ο Πολ Τόμσεν από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε η διαπραγμάτευση.
Σε ό,τι αφορά το ενδεχόμενο Grexit και την χρεοκοπία οι ίδιες πηγές αναφέρουν ότι απλά διαπιστώνεται πως αν καθυστερήσει η αξιολόγηση ο κίνδυνος είναι ορατός επειδή οι Ευρωπαίοι δεν θα κάνουν διαπραγμάτευση λίγο πριν από το δημοψήφισμα της Μεγάλης Βρετανίας για παραμονή ή όχι στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Οι πηγές του Ταμείου υποστηρίζουν επίσης ότι η Αθήνα λέει συνεχώς όχι σε νέα μέτρα, αρνείται αυτά που έχει υπογράψει και συναινεί μόνο όταν της ασκηθεί αφόρητη πίεση να νομοθετήσει μέτρα, ενώ επισημαίνουν ότι από την πρώτη στιγμή έχουν τονίσει ότι δεν υπάρχει λύση για την Ελλάδα χωρίς γενναία ελάφρυνση χρέους.
«Είναι αποτρόπαια η σκέψη, όταν διατυπώνεται, ότι σε μια διαδικασία διαπραγμάτευσης υπάρχει μια στρατηγική η οποία μπορεί να οδηγήσει στα άκρα, με ένα πιστωτικό γεγονός οποιασδήποτε μορφής, προκειμένου να εκβιάσει την Ελλάδα, ευρωπαϊκές χώρες, τους εταίρους και τους θεσμούς να αποδεχτούν πράγματα τα οποία κατά γενική ομολογία είναι εκτός του πλαισίου του προγράμματος και εκτός της συμφωνίας που έχει η χώρα», ανέφερε ο υπουργός Οικονομίας Γ.Σταθάκης μιλώντας στον τηλεοπτικό σταθμό Mega για τις διαρροές συνομιλιών αξιωματούχων του ΔΝΤ στον ιστότοπο Wikileaks.
«Μια διαπραγμάτευση έχει αρχή, μέση και τέλος, έχει κανόνες και οι σκέψεις όπως διατυπώθηκαν από τον κ. Τόμσεν ξεφεύγουν, προφανώς, εντελώς από οποιοδήποτε χαρακτήρα μιας τέτοιας διαπραγμάτευσης. Το ΔΝΤ επίσημα δεν μπορεί να ευθυγραμμίζεται με τέτοιου τύπου στρατηγικές στη διαπραγμάτευση», ανέφερε.
«Η αξιολόγηση έπρεπε να έχει κλείσει χθες», ανέφερε ο υπουργός τονίζοντας πως σε κάποια θέματα κυβέρνηση και δανειστές είναι πολύ κοντά, ενώ υπάρχουν και ζητήματα στα οποία παραμένει η απόσταση.
«Αυτό που αποδεικνύεται είναι ότι υπάρχει πιθανότατα μια πίεση ή μια στρατηγική παράτασης της διαπραγμάτευσης ακόμη και σε θέματα που θα έπρεπε να έχουν κλείσει», υπογράμμισε ο κ.Σταθάκης και επανέλαβε ότι η κυβέρνηση θέλει να κλείσει η αξιολόγηση.
Στην επιστολή του προς την Κριστίν Λαγκάρντ, ο Έλληνας πρωθυπουργός εκφράζει την προβληματισμό του για τις αποκαλύψεις των Wikileaks. Επισημαίνει ότι η διαπραγμάτευση πρέπει να γίνεται με όρους αξιοπιστίας και εμπιστοσύνης και εκτιμά ότι η αξιοπιστία και η εμπιστοσύνη κλονίζεται από τις αποκαλύψεις. Επιπλέον, κατά τις ίδιες πηγές, ο πρωθυπουργός ζητά να ξεκαθαρίσει το Ταμείο εάν αυτά που αποκαλύπτονται είναι επίσημες θέσεις του Ταμείου.
Πέρα όμως από την Κριστίν Λαγκάρντ, ο Έλληνας πρωθυπουργός αναμένεται, όπως έγινε γνωστό από κυβερνητικές πηγές, να έχει γύρο επαφών με ξένους ηγέτες. Ανάμεσα σε αυτούς θα είναι σίγουρα η Άνγκελα Μέρκελ, αφού το όνομά της αναφέρεται από Τόμσεν και Βελκουλέσκου στους διαλόγους που αποκάλυψε το Wikileaks και οι οποίοι καταγράφηκαν στις 19 Μαρτίου, ημέρα αποχώρησης των θεσμών από την Αθήνα μετά τη διακοπή των διαπραγματεύσεων για το Πάσχα των Καθολικών.
Ο Τόμσεν ουσιαστικά ειρωνεύεται την καγκελάριο της Γερμανίας για το θέμα της ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους! Χαρακτηριστικά λέει: “Ουσιαστικά εμείς εκείνη τη στιγμή λέμε ”Κοίτα, κ. Μέρκελ, είσαι αντιμέτωπη με ένα ερώτημα. Πρέπει να σκεφτείς τι είναι περισσότερο δαπανηρό, να συνεχίσεις χωρίς το ΔΝΤ ή να κάνεις την ελάφρυνση χρέους που εμείς πιστεύουμε ότι χρειάζεται η Ελλάδα προκειμένου να μας κρατήσεις;”. Αυτό είναι πραγματικά το θέμα“.
ΟΛΟΣ Ο ΔΙΑΛΟΓΟΣ (ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΔΕΙΤΕ ΤΟ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ ΕΔΩ)
Πόλ Τόμσεν: Αυτό που με ανησυχεί είναι ότι θέτουμε μια ημερομηνία για την επιστροφή της αποστολής, ενώ ενδεχομένως δεν θα έχουμε μια συμφωνία στο εσωτερικό της Τρόικας για το πώς θα προχωρήσουμε
Ντέλια Βελκουλέσκου: Μα Πολ εσύ ήσουν εκείνος που το πρότεινε αυτό. Είναι πολύ δύσκολο να υπαναχωρήσω τώρα
Πόλ Τόμσεν: Πώς θα το ρίξουμε αυτό; Τι θα κάνουμε;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Δεν είμαι βέβαιη. Δεν θέλω να επανέλθω τόσο σύντομα, φυσικά. Δεν νομίζω ότι σε δύο εβδομάδες, ή σε δέκα ημέρες θα είμαστε σε θέση να σημειώσουμε μεγαλύτερη πρόοδο από ό, τι είμαστε τώρα. Αλλά έχω την αίσθηση ότι και σε διαφορετική περίπτωση, θα είχαμε κολλήσει σε αυτή την κατάσταση έτσι κι αλλιώς. Και πιστεύω ότι γι ‘αυτή την επόμενη αποστολή, τουλάχιστον οι Ευρωπαίοι, σχεδιάζουν να … έχουν καταληκτική προθεσμία, σωστά; Σχεδιάζουν να ολοκληρώσουν, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο μέχρι την Εαρινή Σύνοδο, λόγω των υποτιθέμενων συνομιλιών για το χρέος που πρόκειται να λάβουν χώρα στην Εαρινή Συνοδό. Για αυτό δεν είμαι βεβαίως. Έχω την αίσθηση ότι αυτή η πίεση θα έρθει έτσι κι αλλιώς σε κάποιο σημείο για εμάς, έτσι … δεν γνωρίζω. Δεν βλέπω πώς αυτό πρόκειται να εξελιχθεί, αλλά εμείς θα πρέπει να έρθουμε εδώ σε κάποιο σημείο…
Πόλ Τόμσεν: Μα γιατί; Θέλω να πω, μπορούμε να … Θα μπορούσαμε να έχουμε μια άλλη συνάντηση όπως είχαμε στις Βρυξέλλες και να συμφωνήσουν για το πώς θα προχωρήσουμε ..
Ντέλια Βελκουλέσκου: Θα μπορούσαμε να το κάνουμε αυτό και θα μπορούσαμε να έχουμε ανταλλαγή έγγραφων από απόσταση, αλλά ξέρουμε αυτό αυτό δεν θα λειτουργήσει Πολ, γιατί αυτοί οι τύποι συμφωνούν σε κάτι και στη συνέχεια υπαναχωρούν την επόμενη μέρα. Το έχουμε πει αυτή τη φορά και πάλι, ξέρουμε ότι δεν θα κάνουν αυτό που λέμε: ότι θα σηκωθούμε και θα φύγουμε μαζί. Απλά δεν λειτουργεί. Γι ‘αυτούς τα πάντα εναπόκεινται σε αλλαγές – εάν οι αρχές το θέλουν
Πόλ Τόμσεν: Μπορείτε να το αλλάξετε έτσι ώστε να μην έχει μια συγκεκριμένη ημερομηνία; Για παράδειγμα, να πείτε στις αρχές Απριλίου;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Αυτό πρόκειται να είναι μια καταστροφή, αν προσπαθήσω να το κάνω αυτό αύριο. Δεν θα μας αφήσουν να φύγουμ.
Πόλ Τόμσεν: Λοιπόν, σε έχουν αφήσει ήδη να φύγεις … οπότε … χαχα
Ντέλια Βελκουλέσκου: Νομίζω Πολ ότι θα πρέπει να το συζητήσετε στο επίπεδό σας. Θέλω να πω ότι θα έλθει πίσω … Εγώ νομίζω .. Δεν ξέρω αν θα μπορούσαμε να αποφύγουμε να το κάνουμε σε αυτό το στάδιο
Πόλ Τόμσεν: Εννοείς να επιστρέψετε;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι
Ίβα Πέτροβα (υπεύθυνη δημοσιονομικών κλιμακίου ΔΝΤ): Πολ νομίζω πως είναι πιο σημαντικό να ενισχυθεί το μήνυμα για συμφωνία σχετικά με το 2,5%, διότι αυτό δεν διαπερνά και δεν έχει εμπεδωθεί καλά με την Επιτροπή. Αν επιμείνουν σε αυτή τη συμφωνία, νομίζω ότι θα είναι εντάξει να επιστέψουμε στις 2 Απριλίου. Αλλά, από την πλευρά μας, υπαναχωρώντας από αυτή την ημερομηνία θα ήταν πραγματικά μια καταστροφή
Πόλ Τόμσεν: Λοιπόν, μπορείτε απλά να κατηγορήσετε εμένα, αυτό θα είναι εντάξει. Πότε θέλουν να τελειώσει αυτή η αποστολή;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Θέλουν να τελειώσει ιδανικά έως την 8η Απριλίου, οπότε μόλις μία εβδομάδα. Ή στις 12 ή 13 Απριλίου. Θυμηθείτε στις 6 και 7 Απριλίου θέλουν να έχουν αυτή τη συνάντηση του της «Ομάδας της Ουάσιγκτον» για το χρέος στο περιθώριο της Ομάδας Εργασίας του Eurogroup (EWG) και μετά….
Πόλ Τόμσεν: Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να ολοκληρώσετε έως τις 6 Απριλίου;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Όχι, όχι, όχι. Μπορούμε να αναφέρουμε την πρόοδο σε αυτό το EWG και ουσιαστικά πρέπει να έχουμε αυτή τη συζήτηση του χρέους που προετοιμάζουν οι υπουργοί για την επόμενη εβδομάδα, κάτι που σκέπτονται για τις 15 ή 16 Απριλίου, στο περιθώριο των συναντήσεων τη Εαρινής Συνόδου. Έτσι, ουσιαστικά θέλουν να τελειώσει…
Πόλ Τόμσεν: Ναι, αλλά η Εαρινή Συνοδός θα ξεκινήσει στα μέσα της εβδομάδας στις 11 Απριλίου. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να τελειώσει εκεί είτε στις 8 είτε στις 9 και να επιστρέψετε έως τότε
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ακριβώς αυτό, θα πρέπει να έχουμε ολοκληρώσει έως το .. όχι .. 11 ή 12 Απριλίου ή κάτι τέτοιο και στη συνέχεια να πετάξουμε κατευθείαν στο DC. Θα μπορούσαμε να τελειώσουμε με μια συμφωνία αλλά και όχι, εννοώ μπορούμε να καταλήξουμε κατά κάποιο τρόπο εδώ που βρισκόμαστε τώρα. Και ναι, θα υπάρξει ένα τεράστιο ποσό πίεσης και θέλουμε να δούμε πώς θα αντιμετωπίσουμε το θέμα αυτό
Πόλ Τόμσεν: Αυτό σημαίνει μπλοκάρισμα, έτσι δεν είναι;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Αυτό είναι σωστό, αυτό είναι σωστό. Γι ‘αυτό πρέπει να το βγάλουμε – συμφωνώ μαζί σου – όσο το δυνατόν συντομότερα. Ο ελληνικός Τύπος είναι γεμάτος από κατηγορίες εναντίον μας, για το αφορολόγητο και όλα αυτά, κάθε μέρα. Το άλλο πράγμα όμως που δεν είναι σαφές για μένα είναι πώς θα καταλήξει, αυτή είναι η συζήτηση σχετικά με το στόχο. Το 3,5% έναντι του 1,5% γιατί για μας αυτό είναι επίσης πολύ σημαντικό
Πόλ Τόμσεν: Μπορώ να σας πω πώς πρόκειται να εξελιχθεί. Δεν υπάρχει κανένας τρόπος τα κράτη μέλη να πρόκειται να δεχθούν να μειώσουν το στόχο για το πρόγραμμα. Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούμε να πούμε ότι δεν βγαίνουν τα νούμερα
Ντέλια Βελκουλέσκου: Αλλά μπορούμε να κάνουμε ό, τι είχες προτείνει; Να έχουμε δύο προγράμματα με δύο στόχους; Ακόμη και για το μεσοδιάστημα;
Πόλ Τόμσεν: Ναι, αν οι Ευρωπαίοι λένε ότι είναι ο στόχος μας που έχει σημασία για την εκταμίευση και για την ελάφρυνση του χρέους – αλλά δεν πρόκειται να το πουν αυτό
Ντέλια Βελκουλέσκου: Το ερώτημα είναι αν θα μπορούσαν να δεχθούν τους μεσοπρόθεσμους στόχους, όπως η Επιτροπή, για τους σκοπούς του προγράμματος, και τους στόχους μας για τους σκοπούς της μείωσης του χρέους
Πόλ Τόμσεν: Περίμενε ένα λεπτό αυτό δεν είναι … σίγουρα θα πρέπει να αποδεχτούν τους στόχους μας για την ελάφρυνση του χρέους. Αλλά αν πας έξω και τους πεις για αυτό το έτος, για παράδειγμα, ότι θα καταλήξουν με αυτό που λες, έλλειμμα 0,5% ή 1% ή κάτι τέτοιο;
Ντέλια Βελκουλέσκου:… Έλλειμμα 0,5% ας πούμε, αν πάρουν όλα τα μέτρα
Πόλ Τόμσεν: Εντάξει, ας πούμε έλλειμμα 0,5% και η Επιτροπή πει ότι θα καταλήξουν με μηδέν ή 0,25% ή οτιδήποτε άλλο έχουν …
Ντέλια Βελκουλέσκου:… Πλεόνασμα 0,5 …
Πόλ Τόμσεν: Ναι … τότε δεν έχετε ένα πρόγραμμα χρηματοδότησης. Επειδή ζητούν χρηματοδότηση για κάτι που λέτε πως δεν πρόκειται να συμβεί
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι …
Πόλ Τόμσεν: Έτσι, το πρόγραμμα δεν χρηματοδοτείται και δεν προκύπτει ελάφρυνση του χρέους … Ούτε προκύπτει ελάφρυνση του χρέους, επειδή δεν είναι σε καλό δρόμο για να εκπληρώσουν τα κριτήρια. Αυτό είναι το όλο θέμα. Ουσιαστικά πρέπει να συμφωνήσουν να κάνουν τους δικούς μας στόχους το βασικό σενάριο και, στη συνέχεια, να έχουν κάτι που να ελπίζουν ότι θα υπεραποδώσει (overperform). Αλλά ακόμη αν δεν το κάνουν, θα εξακολουθούν να καταβάλουν δόση Σωστά;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι, αυτό είναι σωστό
Πόλ Τόμσεν: Δεν πρόκειται να συμφωνήσουν σε αυτό
Ντέλια Βελκουλέσκου: Όχι. Το πρώτο ερώτημα είναι πότε αυτό το πράγμα πρόκειται να συζητηθεί. Σωστά; Κάποιος πρέπει να το συζητήσει. Ξέρω ότι ο Τόμας Βίζερ έχει συγκαλέσει μια τηλεδιάσκεψη για τις 30 Μαρτίου
Πόλ Τόμσεν: Τηλεδιάσκεψη με ποιον;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Νομίζω ότι είναι μια τηλεδιάσκεψη του EWG. Μια τηλεδιάσκεψη του EWG για την Ελλάδα .. σχετικά με την κατάσταση ή κάτι τέτοιο. Ναι, πρέπει να ρωτήσουμε τον Τόμας
Πολ Τόμσεν: Θέλω να πω .. αυτός δεν θα το … αυτός μπορεί να συγκαλέσει όσες τηλεδιασκέψεις θέλει, αλλά ξέρω τι πρόκειται να συμβεί. Θα πάμε στο EWG, και εγώ πρόκειται να πω στο Eurogroup ότι «Αυτό δεν βγαίνει έως 3,5% και εμείς δεν θα προχωρήσουμε, εκτός εάν οι Ευρωπαίοι μειώσουν τους στόχους τους στο 1,5%, όσο το επιτρέπει αυτό το χρονοδιάγραμμα των εκταμιεύσεων». Δεν πρόκειται να το κάνουν αυτό. Πρόκειται να πουν όχι, και να κωλύσουν σε περισσότερα μέτρα. Αυτό είναι σαφές, δεν έχω καμία αμφιβολία γι’ αυτό
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι, αλλά εμείς τι θα κάνουμε; Διότι, ακόμη και αν συμφωνήσουμε σε αυτό το πλεόνασμα 2,5%, δεν θα είμαστε ακόμα εκεί, εκτός εάν έχουν συμφωνηθεί οι στόχοι
Πόλ Τόμσεν: Καλά, τότε θα σας στείλουν πίσω για να βρείτε περισσότερα σκληρά μέτρα και να προσπαθήσετε να βρείτε μια συμβιβαστική λύση. Αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που το κάνω με τον τρόπο αυτό. Ας τα πάρουμε το 2,5% και είμαι βέβαιος ότι ορισμένα από τα κράτη μέλη θα πιέσουν για περισσότερα μέτρα. Εμείς, φυσικά, θα πούμε, εγώ θα πως ότι «δεν νομίζω ότι είναι δυνατόν», θα πω ότι «νομίζω ότι πρέπει να στηρίξουμε το πρόγραμμα σε πλεόνασμα 1,5%, αλλά δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα μας ωθήσουν εκτός του στόχου αυτού
Ντέλια Βελκουλέσκου: Έτσι, σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να επιστρέψουμε πίσω και να προσπαθήσουμε να πάρουμε αυτό το 2,5%, και αυτό είναι μόνο το πρώτο στάδιο, όπως λέτε. Από τη στιγμή που είναι στο επόμενο στάδιο, ξέρετε, πως δεν είναι αρκετό αυτό
Πόλ Τόμσεν: Σίγουρα Ντέλια αυτός είναι ο ορισμός. Δεν μου αρέσει να είστε εκεί έξω, αν δεν υπάρχει συμφωνία για το πώς θα προχωρήσουμε
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι, φυσικά. Δεν θέλουμε να είμαστε σε αυτή την κατάσταση
Πόλ Τόμσεν: Πρέπει να σκεφτούμε πότε θα επιστρέψετε … θα πρέπει να θέσουμε στο τραπέζι αυτό που θέλουμε
Ντέλια Βελκουλέσκου: Θα πρέπει να το κάνουμε
Πόλ Τόμσεν: Αντί να τους περιμένουμε… Δεν πρόκειται να δεχθών μια δέσμη μικρών μέτρων. Δεν πρόκειται
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι, δεν θα δεχθούμε, κατανοητό. Τους έχουμε πει, και είναι πολύ σαφές αυτό που έχουμε συμφωνήσει με τους Ευρωπαίους – που τώρα υπαναχωρούν – αλλά είναι πολύ απλό, είναι η μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, το αφορολόγητο, ο ΦΠΑ και το μισθολογικό κόστος και υπάρχουν κάποιοι ειδικοί φόροι κατανάλωσης, ένας ή δύο … αυτό είναι όλο. Αλλά σε κάθε ένα από αυτά έχουμε σημαντικά ανοικτά ζητήματα τα οποία είναι όλα πολιτικά, όσον αφόρα τους Έλληνες. Και το άλλο ερώτημα είναι σχετικά με την ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους και κατά πόσο θα το θέσουμε σε κάποιο σημείο
Πόλ Τόμσεν: Λοιπόν, δεν ξέρω. Αλλά αυτό είναι … το σκέφτομαι διαφορετικά. Τι πρόκειται να μας φέρει σε ένα σημείο απόφασης; Στο παρελθόν υπήρξε μόνο μία φορά που λήφθηκε έτσι απόφαση και ήταν τότε που ήταν έτοιμοι να ξεμείνουν από χρήματα και να χρεοκοπήσουν. Σωστά
Ντέλια Βελκουλέσκου: Σωστά
Πόλ Τόμσεν: Και ίσως αυτό είναι ό, τι πιθανότατα πρόκειται να συμβεί ξανά. Σε αυτή την περίπτωση, θα τον τραβήξουν σε μάκρος μέχρι τον Ιούλιο, και σαφώς οι Ευρωπαίοι δεν πρόκειται να έχουν καμία συζήτηση για ένα μήνα πριν από το δημοψήφισμα για το Brexit και έτσι, σε κάποιο στάδιο θα θέλουν να κάνουν ένα διάλειμμα και στη συνέχεια θα θέλουν να αρχίσουν και πάλι μετά το Ευρωπαϊκό δημοψήφισμα
Ντέλια Βελκουλέσκου: Αυτό είναι σωστό
Πόλ Τόμσεν: Αυτό είναι ένα ενδεχόμενο. Ένα άλλο ενδεχόμενο είναι αυτό που νόμιζα ότι θα είχε συμβεί ήδη και είμαι έκπληκτος που δεν έχει συμβεί, ότι, λόγω της κατάστασης των προσφύγων, θα λάμβαναν μια απόφαση … ότι θέλουν να καταλήξουν σε ένα συμπέρασμα. Σωστά; Και όταν οι Γερμανοί θέσουν το ζήτημα της διαχείρισης … και ουσιαστικά εμείς εκείνη τη στιγμή θα πούμε «Κοιτάξτε, είσεις κυρία Μέρκελ έχετε να αντιμετωπίσετε μια ερώτηση, θα πρέπει να σκεφτείτε τι είναι πιο δαπανηρό: να προχωρήσετε χωρίς το ΔΝΤ, τότε δεν θα έλεγε η Bundestag «το ΔΝΤ δεν είναι επί του σκάφους;» ή να προχωρήσετε με την ελάφρυνση του χρέους που πιστεύουμε ότι η Ελλάδα χρειάζεται για να μας κρατήσετε στο πλοίο;» Σωστά; Αυτό είναι πραγματικά το θέμα
Ντέλια Βελκουλέσκου: Σωστά
Πόλ Τόμσεν: Πότε πρόκειται να συμβεί; Δεν ξέρω, είμαι έκπληκτος ότι δεν έχει συμβεί ακόμα. Θα ήθελα, για το καλό των Ελλήνων και όλων των άλλων , θα το ήθελα να συμβεί νωρίτερα παρά αργότερα
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ελπίζω ότι πρόκειται να συμβεί με αυτές τις συζητήσεις χρέους που θα αρχίζουν στα μέσα Απριλίου
Πόλ Τόμσεν: Αλλά αυτό δεν είναι ένα γεγονός. Αυτό δεν πρόκειται να τους αναγκάσει να … Αυτή η συζήτηση μπορεί να συνεχιστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα. Και απλά τους καθυστερούν … γιατί τους καθυστερούν; Επειδή δεν είναι κοντά σε μια απόφαση, όποια κι αν είναι αυτή
Ντέλια Βελκουλέσκου: Συμφωνώ ότι χρειαζόμαστε μια απόφαση, αλλά δεν ξέρω τι θα είναι. Δεν νομίζω ότι Ντάισελμπλουμ προσπαθεί να δημιουργήσει μια απόφαση, αλλά να εκκινήσει με κάποιο τρόπο τη συζήτηση για το χρέος, αλλά εν κατακλείδι το ζήτημα είναι το εάν εμείς θα είμαστε επί του σκάφους ή όχι στο τέλος της ημέρας
Πόλ Τόμσεν: Ναι, αλλά ξέρετε, ότι η συζήτηση για τα μέτρα και η συζήτηση το χρέος μπορεί να συνεχιστεί επ ‘αόριστον, μέχρι το μη παρέκει .. μέχρι να προσκρούσει στην πληρωμή του Ιούλιου ή έως ότου οι ηγέτες αποφασίσουν ότι πρέπει να καταλήξουμε σε συμφωνία. Αλλά δεν υπάρχει τίποτα εκεί που θα μπορούσε να εκβιάσει μια συμβιβαστική λύση. Σωστά; Αυτό πρόκειται να συνεχιστεί επ’ αόριστον
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι θα πάει μέχρι τον Ιούλιο, αν δεν συμβαίνει κάτι νωρίτερα. Συμφωνώ
Πόλ Τόμσεν: OK. Δεν ξέρω, ας δούμε. Ελπίζω για το καλό των Ελλήνων να βρούμε μια λύση σύντομα … Θέλω να πω, ας το παραδεχτούμε, εσείς δεν πρόκειται να συμφωνήσετε… αυτές οι συζητήσεις που έχετε εκεί έξω, δεν πρόκειται να οδηγήσουν σε … δεν πρόκειται να προσεγγίσουν και να δεχθούν τις απόψεις μας. Σωστά; Δεν θα το κάνουν
Ντέλια Βελκουλέσκου: Όχι, δεν θα το κάνουν …
Πόλ Τόμσεν: Και δεν είναι καν κοντά. Σωστά;
Ντέλια Βελκουλέσκου: Δεν πλησιάζουν καν. Αυτό που είναι ενδιαφέρον όμως είναι ότι ενέδωσαν … έκαναν λίγο πίσω τόσο για την φορολογική μεταρρύθμιση και την …. τόσο για την έκπτωση φόρου και τις επικουρικές συντάξεις. Κάνουν κάτι, αλλά είναι πολύ μικρό …
Πόλ Τόμσεν: Καλά, αν επανέλθουν για να μας δώσουν το 2,5% και όχι προτάσεις Μίκυ Μάους, θα πρέπει να τους υποστηρίξουμε πλήρως..
Ντέλια Βελκουλέσκου: Συμφωνώ. Υπάρχει ένα σενάριο εκεί έξω που τους πιέζει αρκετά, ότι θα … Νομίζω ότι πραγματικά πολιτικά γι’ αυτούς είναι δυνατό να δώσουν και τα δύο αυτά πράγματα. Αλλά δεν έχουν κανένα κίνητρο και ξέρουν ότι η Επιτροπή είναι πρόθυμη να συμβιβαστεί, και αυτό είναι το πρόβλημα. Κατά κάποιο τρόπο πήγαμε σε αυτή τη διαπραγμάτευση με λανθασμένη στρατηγική, επειδή διαπραγματευτήκαμε με την Επιτροπή μια ελάχιστη θέση και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε περαιτέρω από αυτή και η Επιτροπή εκκινεί από αυτό και είναι πρόθυμη να το προχωρήσει πολύ περισσότερο. Έτσι, αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν διαπραγματευτήκαμε ξεχωριστά με την Επιτροπή και εν συνεχεία να θέσουμε κάτι πολύ δυσμενέστερο στους Έλληνες, αλλά βάλαμε στους Έλληνες το ελάχιστο που ήμασταν πρόθυμοι να εξετάσουμε και τώρα οι Έλληνες λένε «Λοιπόν δεν διαπραγματευόμαστε». Συμφωνώ με την ανησυχία σου ότι αυτή η ημερομηνία είναι κακή για εμάς, γιατί θα κολλήσουμε όπως λες, οπότε πρέπει να το σκεφτούμε όταν επιστρέψουμε
Πόλ Τόμσεν: Το μόνο που γνωρίζω είναι ότι δεν μπορείς να είστε εκεί για πάντα. Θα πρέπει να καταλήξετε πριν από τις Εαρινές Συνόδους
Ντέλια Βελκουλέσκου: Ναι, χρειαζόμαστε μια συμφωνία με τους Ευρωπαίους για την ημερομηνία λήξης. Πρέπει να γίνει πολύ σαφές με τους Ευρωπαίους και τους Έλληνες, πριν πάμε πίσω
Αριθμός Πιστοποίησης Μ.Η.Τ.232163