Ο Γιώργος Παπανδρέου αναφέρθηκε εκτενώς σε όσα συνέβησαν κατά την είσοδο της Ελλάδας στην “εποχή” του μνημονίου, λέγοντας χαρακτηριστικά πως είχε επικοινωνήσει με τον Αντώνη Σαμαρά, ζητώντας του να το ψηφίσει, αλλά εκείνος αρνήθηκε.
Ο πρώην πρωθυπουργός μίλησε επίσης για την πρώτη απειλή για Grexit από τα χείλη του Βόλφγκανγκ Σόιμπλε, το δημοψήφισμα που τελικά δεν έκανε, αλλά και αυτό του 2015.
Όπως είπε, ο Γιώργος Παπανδρέου: “Το ’15 αυτή η πολιτική του Δον Κιχώτη, μας έφερε 80 δισ. να πληρώνουμε παραπάνω ένα νέο πρόγραμμα, τα capitalcontrols, ύφεση και ταλαιπωρία για τον ελληνικό λαό. Αυτό το ’10 θα ήταν καταστροφή. Τότε το ’15 υπήρχε μια άλλη σιγουριά στην Ευρωζώνη, και βεβαίως γύρω από την Ελλάδα. Αλλά ήμασταν πολύ κοντά στην καταστροφή και το ’15”.
Για να προσθέσει σχετικά με τις εξαγγελίες για έξοδο της χώρας από τα μνημόνια τον Αύγουστο του 2018, πως “δεν μας βγάζει ο Τσίπρας από τα μνημόνια, αλλά οι θυσίες του ελληνικού λαού”.
Αναλυτικά η συνέντευξη που έδωσε ο Γιώργος Παπανδρέου στις “Ιστορίες”
Οι εκλογές στην Κεντροαριστερά
Ερωτηθείς για τις εκλογές στην Κεντροαριστερά και αν έχει προτίμηση ανάμεσα στην Φώφη Γεννηματά και τον Νίκο Ανδρουλάκη, που πέρασαν στον β’ γύρο, ο Γιώργος Παπανδρέου τόνισε πως: “Θέλω να κρατήσω μια στάση απόστασης αν θέλετε, με την έννοια ότι, νομίζω όπως είπα, ο ρόλος μου μπορεί να είναι διαφορετικός, γνωρίζω πολύ καλά και τη Φώφη, έχουμε δουλέψει μαζί, και παρά το ότι αργήσαμε σε αυτήν τη διαδικασία ανασυγκρότησης, μπορούσαν προφανώς να έχουν γίνει νωρίτερα κάποια βήματα. Θεωρώ ότι έπαιξε ένα θετικό ρόλο στην διαδικασία αυτή, ένα θετικό πρόσημο, και έχουμε φτάσει εδώ που έχουμε φτάσει”.
Υπήρχε ένα ερώτημα το οποίο τέθηκε στο ντιμπέιτ ανάμεσα στους υποψηφίους και κυκλοφορούσε μεταξύ αστείου και σοβαρού πολύ, αυτές τις μέρες, ότι, τι ψάχνετε για ηγέτη της κεντροαριστεράς; Η κεντροαριστερά έχει ηγέτη στην Ελλάδα λέγεται Αλέξης Τσίπρας.
“Μακάρι ο κ. Τσίπρας να είχε δείξει ότι είναι αριστερός. Είναι στα λόγια. Έφερε την πρώτη χρονιά σχεδόν την καταστροφή της χώρας, ακόμα ζούμε τα capital controls. Μας χρέωσε άλλα 80 δισ., τον ελληνικό λαό, όταν εμείς είχαμε κάνει το κούρεμα 100 δις. Δηλαδή μας πήγε πολύ πίσω, μετά εφάρμοσε ένα μνημόνιο πάρα πολύ σκληρό, θα μπορούσε να ήταν ένα διαφορετικό μείγμα, και από εκεί και πέρα δεν έκανε κάτι άλλο προοδευτικό, δεν είδα κάτι προοδευτικό. Δηλαδή, δυστυχώς και η ΝΔ και ο Σύριζα δεν εντοπίζουν τον πυρήνα του ελληνικού προβλήματος. Μπορεί να λένε περίαριστεροσύνης κλπ. Ο πυρήνας του ελληνικού προβλήματος είναι, θα αλλάξουμε την εξουσία; Ή θα ελέγξουμε την εξουσία; ΝΔ και Σύριζα θέλησαν απλώς να γίνουν μέρος της νομής της εξουσίας. Εμείς κοντράραμε, ακόμα και τα απλά θέματα, όπως η διαύγεια. Ήταν μια κόντρα μεγάλη απέναντι σε μια αντίληψη του πώς λειτουργεί ένα πολιτικό σύστημα, ένα κρατικό σύστημα. Ο Σύριζα λοιπόν, αντί να έρθει και να πει, ωραία, κι εμείς είμαστε εδώ, να κάνουμε κάποιες προοδευτικές αλλαγές, να δούμε τον πυρήνα του προβλήματος, θέλησαν ουσιαστικά να συμβιβαστούν με το κατεστημένο. Μια λέξη που έφερε ο Ανδρέας Παπανδρέου στην πολιτική ζωή της χώρας το ’81”.
Ο Ανδρέας Παπανδρέου
Τώρα που είπατε Ανδρέας Παπανδρέου, όταν ήταν η επέτειος της ίδρυσης του ΠΑΣΟΚ το Σεπτέμβριο, συζητήθηκε πολύ ένα άρθρο του Αλέξη Τσίπρα, που στην πραγματικότητα διεκδικούσε την κληρονομιά του Ανδρέα. Ό,τι έκανε ο Ανδρέας το 1974, το 1981, το κάνει ο Τσίπρας σήμερα.
“Πού το κάνει; Δεν βλέπω που το κάνει ο κ. Τσίπρας. Είναι πολύ εύκολο καθένας να καπηλεύεται την ιστορία ενός, που έχει φύγει παλιότερα, και όταν είναι εν ζωή να τον χτυπάνε, διότι μην ξεχνάτε ότι αυτή η παράταξη μαζί με τη ΝΔ τον είχαν κυνηγήσει αμείλικτα τον Α. Παπανδρέου…”.
Το ’89;
“Βεβαίως. Με κατηγορίες που βεβαίως δεν στέκονταν, αλλά που έδειξαν ότι, ή δεν θέλησαν ουσιαστικά να συμπορευτούν σε μία πορεία προοδευτική της χώρας. Η διεκδίκηση περισσότερο ήταν να φύγει το ΠΑΣΟΚ, να διαλύσουμε το ΠΑΣΟΚ, για να μπορούμε κι εμείς, και τότε και σήμερα…”.
Το δημοψήφισμα
Σήμερα όμως αυτό που συμβαίνει, συμβαίνει γιατί ακριβώς δημιουργήθηκε ένα κενό. Δηλαδή, το ΠΑΣΟΚ, με τον τρόπο που διαχειρίστηκε τα πράγματα, δηλαδή το γεγονός της καταστροφής που ήταν επί θύραις, απογοήτευσε ένα πολύ μεγάλο μέρος του κόσμου του. Τα ποσοστά του κατέρρευσαν από το 44% στο 6% , και ακριβώς πάνω σε αυτό το κενό χτίστηκε και το σχήμα του Σύριζα το σημερινό, αλλά και η προσπάθεια του κ. Τσίπρα να εμφανιστεί ως ο ηγέτης της κεντροαριστεράς, ο νέος Α. Παπανδρέου. Άρα αν εσείς δεν είχατε αποτύχει ή δεν είχατε απογοητεύσει τον κόσμο σας, δε θα υπήρχε χώρος για κάποιον άλλο.
“Το τι σημαίνει αποτυχία είναι ένα άλλο ερώτημα, διότι πιστεύω ότι σηκώσαμε το βάρος και πετύχαμε να κρατηθεί η χώρα. Αυτό που ίσως δεν καταφέραμε είναι να πείσουμε ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού ότι αυτός είναι ο δρόμος, ότι εάν όντως όλοι συμφωνήσουν και συμβάλλουν, πολύ πιο γρήγορα θα φύγουμε από την κρίση, όπως έγινε και με τις άλλες χώρες, Κύπρο, Ιρλανδία, Πορτογαλία, που διαμόρφωσε μια συναίνεση. Φτάσαμε στο σημείο να προτείνω εγώ δημοψήφισμα, ακριβώς για να υπάρχει ο λόγος του ελληνικού λαού, και όχι ευκαιριακά όπως έγινε επί Τσίπρα”.
Θα μπορούσε να είχε γίνει. Τώρα έχουν περάσει τόσα χρόνια, είναι η συζήτηση που κάνουμε αφορά τα τέλη Οκτωβρίου του 2011, δηλαδή πριν από 6 ολόκληρα χρόνια ήταν η πρότασή σας για δημοψήφισμα που τελικά δεν έγινε ποτέ. Εκ των υστέρων, έξι χρόνια κοιτώντας πίσω, μπορούσε να είχε γίνει εκείνο το δημοψήφισμα;
Κοιτώντας πίσω, αισθάνομαι ότι θα ήταν πολύ καλύτερα να είχε γίνει το δημοψήφισμα παρότι υπήρχαν πολλοί λόγοι που δεν το έκανα, διότι υπήρχε από παντού αντίδραση, και βεβαίως και μέσα στο κόμμα μου επίσης, άρα μπορεί να μην περνούσε καν στη Βουλή, που θα σήμαινε ότι θα πηγαίναμε σε εκλογές με ένα αρνητικό αποτέλεσμα, όταν εκείνη τη στιγμή είχαμε πάρει το PSI, είχαμε πάρει τη μείωση του χρέους μας κατά 100 δις και ένα νέο πρόγραμμα το οποίο θα μπορούσε να εκτελεστεί σχετικά πιο ήπια από ότι έγινε και πολύ πιο γρήγορα. Εάν είχαμε πάρει μάλιστα την εντολή, μέσω δημοψηφίσματος, και πιστεύω θα είχαμε αποφύγει την μεγάλη ταλαιπωρία των 6 αυτών ετών και πόσων ακόμα, ουσιαστικά. Άρα…
Εκ των υστέρων, και με την εμπειρία του δημοψηφίσματος που έγινε τον Ιούνιο του 2015, δεν σας φοβίζει το ενδεχόμενο που ήταν υπαρκτό ενδεχόμενο, να το χάσετε εκείνο το δημοψήφισμα αν το κάνατε; Και συνεπώς η Ελλάδα να βρισκόταν μετέωρη και ο κ. Σόιμπλε που ήδη το επιδίωκε να πει, αφού και μόνοι σας θέλετε, τί κάθεστε εδώ, γιατί δεν φεύγετε;
Αυτό ήταν ένα δίλημμα που έπρεπε να έχει ο ελληνικός λαός, ήταν το δίλημμα και της Κυβέρνησης. Το δίλημμα της Κυβέρνησης ήταν, ή εφαρμόζουμε πρόγραμμα, ή θα βρεθούμε εκτός ευρώ. Όμως δεν μπορούσαμε να εφαρμόσουμε ένα πρόγραμμα χωρίς να υπάρχει ευρύτερη συναίνεση. Τελικά την είχαμε την ευρύτερη συναίνεση αλλά κολοβή, με την Κυβέρνηση που διαμορφώθηκε μετά. Αλλά αν είχε υπάρξει ευρύτατη συναίνεση από τον ελληνικό λαό θα είχαμε πολύ πιο γρήγορα αποτελέσματα…Θα είχαμε πει στους εταίρους μας ότι «κοιτάξτε, μη μιλάτε για Grexitκλπ» γιατί όπως θυμόσαστε…
Αν είχαν πάει καλά τα πράγματα…
Ακόμη και το ’12 και το ’13 και το ’14, τουλάχιστον το ’12-΄13 υπήρχε πολλή φημολογία πάλι για το Grexit. Ακόμη και το ’15. Αυτή η φημολογία και μόνο ήταν καταστροφική για την ελληνική οικονομία και τον ελληνικό λαό, μόνο και μόνο η φημολογία. Τις τράπεζες, τις επενδύσεις, τις ξένες επενδύσεις, τον δανεισμό, τη ρευστότητα. Όλα αυτά δηλαδή δημιούργησαν μία πάρα πολύ αρνητική εικόνα για την ελληνική οικονομία και ουσιαστικά και σοβαρές επιπτώσεις και για την ίδια την οικονομία και τον ελληνικό λαό. Αν λοιπόν είχαμε ένα θετικό αποτέλεσμα θα μπορούσαμε να πούμε στον Σόιμπλε και στον κάθε κ. Σόιμπλε «τελειώστε αυτήν την κουβέντα περί Grexit, αυτό είναι παρελθόν, η εγγύηση δεν είναι ενός πρωθυπουργού, είναι του ελληνικού λαού. Εμείς θα το κάνουμε το πρόγραμμα και βοηθήστε από εδώ και πέρα να στηρίξετε την Ελλάδα. Αν βεβαίως υπήρχε το αρνητικό αποτέλεσμα αυτό θα έπρεπε να το αντιμετωπίσουμε με σοβαρότητα. Ο ελληνικός λαός θα ήξερε το δίλημμα και θα είχε αποφασίσει ότι πιθανά για να μην κάνουμε το πρόγραμμα να πάμε και εκτός ευρώ. Νομίζω ότι δε θα το αποφάσιζε.
Συνεργασία με ΝΔ
Είναι ενδιαφέρουσα αυτή η αναδρομή και πρέπει να ξαναγυρίσω σε αυτήν. Αλλά να τελειώσω την κουβέντα για το σήμερα. Σε όλη αυτήν την προεκλογική ας πούμε περίοδο για την ηγεσία του νέου φορέα το βασικό ερώτημα που ερχόταν και ξαναερχόταν ήταν ωραία, θα σχηματιστείτε, θα συγκροτηθείτε. Και μετά τις επόμενες εκλογές με ποιον θα πάτε; Εάν είναι πρώτο κόμμα ο κ. Μητσοτάκης και χρειάζεται τον νέο φορέα για να σχηματίσει πλειοψηφία, θα του δώσετε τη βοήθεια;
Εγώ να σας θυμίσω ότι σε όλη μου την πολιτική καριέρα ήμουν υπέρ της εθνικής συνεννόησης. Όταν ήμουν υπουργός Παιδείας προσπάθησα στα θέματα Παιδείας να προωθήσουμε διακομματική προσέγγιση. Ως υπουργός Εξωτερικών, το ίδιο. Ως πρωθυπουργός το ίδιο. Προσπάθησα να έχουμε τη μεγαλύτερη δυνατή συναίνεση μεταξύ των κομμάτων. Όμως, η εθνική συνεννόηση έχει δύο πράγματα. Πρώτα από όλα πρέπει να υπάρξει πάνω σε μία βάση πολιτικής . Υπάρχουν κάποια αυτονόητα τα οποία πρέπει να κάνουμε σε αυτήν τη χώρα, τα οποία δεν βλέπω ούτε η ΝΔ ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ να τα προωθούν. Αξιοκρατία. Διαφάνεια. Ο κ. Μητσοτάκης, κάνω κριτική στον κ. Μητσοτάκη γιατί στη θητεία ως υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης ήταν αυτός που ουσιαστικά προσπάθησε να καταργήσει τη Διαύγεια. Γιατί; Γιατί; Το ίδιο και ο ΣΥΡΙΖΑ. Πού είναι λοιπόν η μεγάλη αλλαγή που θα φέρουν αυτά τα κόμματα; Να συγκρουστούν δηλαδή με ένα κατεστημένο και με έναν πυρήνα του ελληνικού προβλήματος που είναι η λειτουργία των θεσμών, οι δημοκρατικές λειτουργίες, η διαφάνεια, η αξιοκρατία, η λογοδοσία.
Άρα λοιπόν εγώ θεωρώ ότι εμείς πρώτα από όλα πρέπει να αναδείξουμε αυτά ως κυρίαρχα για εθνική συνεννόηση και από εκεί και πέρα δε σημαίνει ότι εθνική συνεννόηση, πρέπει να συμμετέχουμε εμείς σε μία κυβέρνηση. Για να δούμε ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ, τι διαφέρουν; Το Μνημόνιο ακολούθησαν, με λίγο διαφορετικό μείγμα. Για το Μνημόνιο μιλάνε. Ποιες είναι οι διαφορετικές πολιτικές;
Λέτε δηλαδή, φαντάζεστε ότι θα μπορούσαν να συγκυβερνήσουν ο ΣΥΡΙΖΑ με τη ΝΔ;
Αυτή δεν ήταν και μία παλαιότερα συζήτηση στο ελληνικό πολιτικό στερέωμα να υπάρχει μία οικουμενική προσέγγιση στην κρίση; Μακάρι να είχε υπάρξει. Θα είχαμε τελειώσει πολύ πιο γρήγορα. Εγώ λοιπόν θέλω να δω αυτόν τον χώρο, τον δικό μας τον προοδευτικό να έχει την αυτονομία την πολιτική, τις προτάσεις και να είναι εκείνοι που θα έρθουν σε εμάς για να μας πουν τι θα κάνουν.
Υπάρχει μία άποψη που λέει η προτεραιότητα αυτή τη στιγμή είναι να φύγει η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ γιατί είναι μία κακή κυβέρνηση, άρα θα κάνουμε οτιδήποτε προκειμένου να πετύχουμε αυτόν το στόχο και υπάρχει και η ακριβώς αντίθετη άποψη ότι για το ΠΑΣΟΚ ή για τον νέο φορέα η συνεργασία με τη Δεξιά είναι καταστροφική πολιτικά, άρα πρέπει να την αποφύγουμε πάση θυσία. Εσείς με ποια από τις δύο απόψεις είστε πιο κοντά;
Και με τις δύο. Δηλαδή, από τη μία μεριά θεωρώ ότι είναι πολύ αδύναμη η θέση της ΝΔ όταν βασίζεται στη λογική πρέπει να φύγει ο ΣΥΡΙΖΑ και δεν εμπνέει για κάτι καινούργιο. Και αυτό είναι που σε πολύ μεγάλο αριθμό του κόσμου αυτό είναι το πρόβλημα. Είναι ότι η ΝΔ δε φαίνεται να έχει αλλάξει, δε φαίνεται να έχει κατανοήσει ποια ήταν τα πολύ αρνητικά φαινόμενα τα οποία έφεραν τη χώρα μέχρι εδώ. Για να μπορεί να είναι αξιόπιστη ότι θα τα αντιμετωπίσει αυτά τα θέματα. Άρα λοιπόν η ΝΔ είναι αδύναμη από αυτήν την πλευρά, από την άλλη μεριά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει φέρει τίποτα άλλο από μία πολύ κακή εκδοχή ενός τρίτου Μνημονίου, πολύ σκληρού για τον ελληνικό λαό, δε χρειαζόταν ένα τρίτο Μνημόνιο, άσχετα αν έχει και ο κ. Σαμαράς μία σημαντική ευθύνη γιατί το ’14 δεν ολοκλήρωσε το Μνημόνιο και θα μπορούσαμε να είχαμε ξεφύγει από τα Μνημόνια και να βγούμε στις αγορές. Έχει όμως μία τεράστια ευθύνη ο ΣΥΡΙΖΑ για τον τρόπο που χειρίστηκε αυτήν την υπόθεση. Και από εκεί και πέρα δε δίνει μία προοπτική άλλη για το πώς θα πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα στη χώρα μας.
Η έξοδος από τα μνημόνια
Ο Σόιμπλε σε μια συνέντευξη που έδωσε στην εκπομπή μας είπε για την Ελλάδα, ο εφιάλτης πέρασε. Είναι ευχάριστο να το ακούει κανείς. Το πιστεύετε;
Το πιστεύω. Έχει περάσει ο εφιάλτης. Ειδικά αν μιλάει για την περιπέτεια ενός γκρέξιτ πχ. που θα ήταν καταστροφική και μετά από όλον τον κόπο που έχει κάνει ο ελληνικός λαός, και τις θυσίες, νομίζω ότι αυτό έχει περάσει. Δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε ακόμα, ένα δύσκολο δρόμο. Και εγώ είμαι από τους ανθρώπους που πιστεύω βαθιά ότι η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες. Αυτά όμως όλα απαιτούν όπως είπα προηγουμένως να φτιάξουμε ένα ευνομούμενο κράτος, ένα κράτος που λειτουργεί σωστά, αξιοποιεί σωστά τις δυνατότητες και τις ευκαιρίες αλλά και τον πλούτο του ελληνικού λαού, και την περιουσία του ελληνικού λαού, και όταν μιλάμε ενάντια στον πελατειακό καπιταλισμό, όπως τον έχω περιγράψει για την Ελλάδα, είναι ουσιαστικά απέναντι στη λογική ότι ζούμε απέναντι στο νόμο του ισχυρού, τον νόμο της ζούγκλας. Γιατί σε έναν μεγάλο βαθμό αυτό έχει επικρατήσει στη χώρα μας, όποιος είχε το μέσο, όποιος είχε μεγαλύτερη δύναμη, και αυτό σήμαινε σπατάλες, διαφθορά, κακή διαχείριση των πόρων.
Αυτό που περιγράφετε είναι ένα πρόγραμμα για την επόμενη μέρα. Όμως αν είναι έτσι, ο εφιάλτης περνά, αν τον Αύγουστο, του 2018, το τρίτο μνημόνιο που είπατε ότι ήταν άχρηστο, ήταν άχρηστο αλλά εν πάση περιπτώσει θα τελειώσει τον Αύγουστο, και τότε ο κ. Τσίπρας θα μπορεί να λέει, αυτό που δεν κατάφερε η κυβέρνηση Παπανδρέου, αυτό που δεν κατάφερε η κυβέρνηση Σαμαρά, το κατάφερα εγώ, τελείωσα το μνημόνιο.
Ξεχνάει ο κ. Τσίπρας κάτι καθοριστικό. Ο κ. Τσίπρας είχε το πλεονέκτημα μιας ουσιαστικής συναίνεσης όλων των πολιτικών δυνάμεων. Δηλαδή όταν πια έφτασε στο τρίτο μνημόνιο, το οποίο δεν χρειαζότανε και είχε επιβαρύνει τον ελληνικό λαό, υπήρξε μια ευρύτατη, αν όχι πάντα εκφρασμένη με τον τρόπο, όπως ρο εκφράζω εγώ, ουσιαστικά συναίνεση, εντάξει να τελειώνουμε, πρέπει να προχωρήσουμε με τα μνημόνια. Όταν εγώ ξεκίνησα, πρώτα απ’ όλα ήταν στο ξεκίνημα, αν είχε συνεχίσει η βουλή, έστω με τον Λουκά τον Παπαδήμο, αν είχε συνεχίσει η Βουλή θα είχαμε τελειώσει με τα μνημόνια. Αν τότε ο κ. Σαμαράς δεν ήθελε εκλογές, και δεν πίεζε για εκλογές αλλά ζητούσε, πραγματικά μαζί με μια τεράστια πλειοψηφία στην ελληνική Βουλή, να κάνουμε τις αλλαγές που χρειαζόμασταν, και αλλαγές που ζητά ο ελληνικός λαός εδώ και πολλά χρόνια για τη δημόσια διοίκηση, για την παιδεία, για σειρά άλλων πραγμάτων. Πιστεύω ότι θα είχαμε τελειώσει πολύ γρηγορότερα. Κατάφερε όμως, όπως είπε ο κ. Τσίπρας, να εκλεγεί εκείνη την εποχή, που πια όλες οι πολιτικές δυνάμεις είχανε υπηρετήσει, αν θέλετε, την ίδια πολιτική, του μνημονίου…
Άρα δεν μπορούσαν να του πουν όχι.
Άρα τι να του πουν όχι; Αυτό ήταν το μόνο πλεονέκτημα που έχει ο κ. Τσίπρας, και το οποίο ακολούθησε…αλλά ήταν πολύ μεγάλη ταλαιπωρία. Άρα λοιπόν δεν θα έλεγα ότι ο κ Τσίπρας είναι αυτός που μας βγάζει από τα μνημόνια, είναι οι θυσίες του ελληνικού λαού και η ευρύτερη πια, τελικά, πολιτική συναίνεση.
Το πρώτο μνημόνιο
Γυρίζοντας πίσω, φαντάζομαι το έχετε σκεφτεί πολλές φορές, εσείς, εξαντλήσατε τα περιθώρια που είχατε για να έχετε συναίνεση; Παίρνω για παράδειγμα την εμπειρία της Πορτογαλίας και της Ιρλανδίας. Όταν μετά από εμάς φτάσανε στην ώρα του να ζητήσουνε την ίδια βοήθεια που ζητήσαμε κι εμείς και να κάνουν το ίδιο μνημόνιο, το πολιτικό σύστημα, οι πολιτικές δυνάμεις οι βασικές είπανε, ωραία, αυτό να το αναλάβουμε όλοι μαζί, και θα κάνουμε αμέσως εκλογές ώστε ο λαός να το νομιμοποιήσει και να επιλέξει και σε ποιον θα το αναθέσει. Αν το είχαμε κάνει το 2010; Δηλαδή αν είχατε πει στον κ. Σαμαρά τότε, ψήφισε κι εσύ το μνημόνιο, και το Σεπτέμβριο θα κάνουμε εκλογές και ο ελληνικός λαός πρώτον θα νομιμοποιήσει αυτό που ψηφίσαμε, και δεύτερον θα διαλέξει την επόμενη κυβέρνηση. Μήπως θα ήταν καλύτερη λύση;
Πολλά μπορεί να σκεφτεί κανείς, αλλά εγώ ήμουν από αυτούς που, τους Πρωθυπουργούς που, δεν ξέρω πόσοι άλλοι το κάνανε, ακόμα και τη θέση μου έδινα, να φύγω από Πρωθυπουργός για να διαμορφωθεί μία συναίνεση.
Λέτε τον Ιούνιο του 2011.
Τον Ιούνιο του 2011. Ζήτησα από τον κ. Σαμαρά να ψηφίσει, να έχουμε πλειοψηφία 180, στη Βουλή, τότε με το πρώτο μνημόνιο. Δεν το δέχτηκε, ο ίδιος δεν το δέχτηκε, γιατί είχα επικοινωνία μαζί του. Και εκεί ήμουν πια στο δίλημμα, αν, διότι η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Κύπρος, ήρθαν μετά την Ελλάδα, όχι με τις ίδιες συνθήκες. Υπήρχε μία εμπειρία, ένας χρόνος. Εμείς είχαμε τρεις μέρες πριν χρεοκοπήσουμε, τρεις μέρες. Είχαμε μία πίεση από τις αγορές, και μία αίσθηση αστάθειας. Άρα λοιπόν, εκείνη τη στιγμή, αυτό που χρειαζότανε, αν ήθελε η Αξιωματική Αντιπολίτευση να παίξει σοβαρό ρόλο, ήταν να συμφωνήσει και να πει ναι, ψηφίζουμε κι εμείς, και θα δούμε τις εκλογές, όταν πια έχει σταθεροποιηθεί η χώρα. Αλλά το να πάμε σε εκλογές εκείνη τη στιγμή, που ήμασταν κοντά σε χρεοκοπία, ή να ανακοινώσουμε ακόμα και εκλογές, όταν την επόμενη της ψηφοφορίας μας στην ελληνική Βουλή, θα ψήφιζε και η Βουλή της Γερμανίας για το αν θα έδιναν χρήματα, και πολλά άλλα κοινοβούλια. Σκεφτείτε ότι ουσιαστικά τους στέλναμε ένα μήνυμα ότι δεν πρόκειται ή ότι δεν είναι σίγουρο, το ότι αν θέλουμε ή δεν θέλουμε, και δεν είμαι σίγουρος αν ο κ. Σαμαράς θα ήθελε καν να ψηφίσει το μνημόνιο αλλά εκλογές μπορεί να ήθελε. Δεν ξέρω αν θα ήθελε, εν πάση περιπτώσει. Αυτά είναι υποθετικά σενάρια που όταν γυρίζει πίσω κανείς, μπορεί να ψάξει κανείς όλες τις πιθανές εναλλακτικές, μέσα όμως στην κρίση και την πίεση πιστεύω ότι κάναμε το καλύτερο. Εμείς, αν είχαμε ζητήσει 180 πχ. βουλευτές και δεν είχε ψηφιστεί, την επόμενη δε θα είχε ψηφιστεί στη Γερμανία, διότι θα λέγανε, εφόσον το ελληνικό Κοινοβούλιο δεν ψήφισε, δε θα ψηφίσουμε κι εμείς. Την Δευτέρα μπορεί να χρεοκοπούσαμε, και θα έλεγε ο ελληνικός λαός, κ. Παπανδρέου, εγώ σας έδωσα την πλειοψηφία στη Βουλή, να διαχειριστείτε τη χώρα και την κρίση, κι εσείς παίξατε ένα παιχνίδι με την αντιπολίτευση, και αντί να χάσετε εσείς ή ο Σαμαράς, χάνει η χώρα. Θα ήταν ανεύθυνο, από τη δικιά μου τη μεριά, να ρισκάρω να πάει η χώρα σε χρεοκοπία, παίζοντας ένα παιχνίδι δήθεν, δεν θα ήταν παιχνίδι, αλλά εν πάση περιπτώσει, παίζοντας ένα παιχνίδι, ή ρισκάροντας αν θέλετε, τη συμφωνία με τους εταίρους.
Η διαπραγμάτευση
Ο κ. Ντάισελμπλουμ, έχω τη δήλωσή του, δήλωσε προχτές ότι, έχουν δίκιο εκείνοι που μας κάνουν κριτική ότι σώσαμε τις τράπεζες εις βάρος των φορολογουμένων, Ο ίδιος είχε πει σε μία προηγούμενη συνέντευξή του ότι δεν ήμασταν έτοιμοι, αυτοσχεδιάσαμε και αν μας ξανατύχαινε τώρα αυτό που έτυχε το 2010 με την Ελλάδα, προφανώς θα το κάναμε εντελώς διαφορετικά. Ο κ. Τίμερμανς σε μια συνέντευξη στην εκπομπή μας είπε ότι, κρίμα που τότε η Ευρώπη δεν ήταν έτοιμη να προσφέρει αλληλεγγύη στην Ελλάδα, άρα υπάρχει μια κριτική. Αυτοκριτική από τους Ευρωπαίους, ότι αυτό που κάνανε, δεν το κάνανε σωστά. Εμείς, εσείς, η κυβέρνηση τότε, είχε το περιθώριο να διαπραγματευτεί καλύτερα, μια καλύτερη λύση, από αυτήν που εκ των υστέρων όλοι αναγνωρίζουν ότι είχε ελαττώματα;
Ήμασταν συνεχώς σε μια διαπραγμάτευση για καλύτερες λύσεις, και μάλιστα θυμάμαι όταν το πρώτο πρόγραμμα ξεκίνησε με ένα σχετικά υψηλό επιτόκιο. Αντιδράσαμε. Και η απάντηση ήταν ότι αν εσείς αποδείξετε ότι έχετε τη βούληση, σε επόμενη φάση θα αλλάξει το πρόγραμμα. Όμως υπήρχε επίσης και μια τιμωρητική διάθεση. Μην ξεχνάτε, επί Κυβέρνηση Καραμανλή, υπήρχαν συνεχώς συστάσεις προς την Κυβέρνηση, τους Υπουργούς Οικονομικών, είτε από τις Βρυξέλλες, είτε από το ΔΝΤ. Τα οποία, πολλά από αυτά έχουν αποκαλυφθεί, εκ των υστέρων. Δεν τα γνωρίζαμε καν εμείς. Κάποιες επιστολές που πηγαινοέρχονταν από τον Γιούνκερ, ή από τους διευθυντές στο ΔΝΤ που έλεγαν, να προσέχετε 1,2,3. Αυτές δεν είδαν το φως της δημοσιότητας. Είχανε συνεχώς υποσχέσεις από την Κυβέρνηση Καραμανλή ότι θα πάρει μέτρα, ότι θα κάνει κάποιες διορθωτικές κινήσεις, ότι δε θα αφήσει να ξεφύγει το έλλειμμα. Και βεβαίως η τελική σταγόνα που έκανε να ξεχειλίσει το ποτήρι ήταν τα ψεύτικα στοιχεία, η απάτη που έκανε η Κυβέρνηση Καραμανλή, να στείλει τρεις μέρες πριν τις εκλογές ότι το έλλειμμα είναι 6,5%, ενώ ξέρανε πολύ καλά ότι ήταν πολύ μεγαλύτερο.
Αν τώρα οι Ευρωπαίοι οι ίδιοι λένε ότι το πρόγραμμα είχε ελαττώματα, και έγινε πρόχειρα, έγινε με αυτοσχέδιο τρόπο και έγινε αυτό που έγινε τώρα, την τιμωρητική διάθεση απέναντι στη χώρα, ο περίφημος ηθικός κίνδυνος. Επανέρχεται η άποψη που και τότε είχε διατυπωθεί. Επειδή τότε οι Ευρωπαίοι φοβούνταν, οι τράπεζες τους ήταν πολύ εκτεθειμένες στην Ελλάδα. Αν εμείς είχαμε πατήσει το πόδι λίγο πιο δυνατά, αν τους είχαμε απειλήσει, αν τους είχαμε εκβιάσει, μπορεί να αποσπούσαμε μία σωστότερη λύση, και λιγότερο επώδυνη ίσως.
Η σωστότερη λύση ήταν να δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στις μεταρρυθμίσεις και πολύ μικρότερο βάρος στη δημοσιονομική προσαρμογή. Ή μάλλον περισσότερο χρόνο για τη δημοσιονομική προσαρμογή.
Έπρεπε να τους πείσετε όμως να χρηματοδοτήσουν την Ελλάδα για κάποιο χρονικό διάστημα, ώσπου να κάνει τις μεταρρυθμίσεις της ή να της ελαφρύνει το χρέος εξαρχής.
Δεν θέλαμε να χρηματοδοτήσουν καν την Ελλάδα. Εμείς θέλαμε να υπάρξει σταθερότητα και αίσθηση εγγύησης από την Ε.Ε. ώστε να μπορούμε να έχουμε πρόσβαση στις αγορές. Αυτό που έκανε ο Ντράγκι, το 2012. Η Ιταλία και η Ισπανία ήταν έτοιμες να μπουν στο μηχανισμό στήριξης, και βγήκε ο Ντράγκι και είπε, «εγώ θα κάνω ότι χρειάζεται για να στηρίξω τις οικονομίες αυτές, ακόμη και αγορά των δικών τους ομολόγων, εφόσον αυτές ακολουθήσουν ένα πρόγραμμα, το οποίο ήταν πολύ ηπιότερο από το δικό μας. Μια τέτοια στήριξη αν είχαμε το Μάρτιο του 2010, όταν πήραμε τα πρώτα μέτρα και γι’ αυτό είχα πάει αμέσως εκείνη τη μέρα στη Μέρκελ, νομίζω ότι μπορεί να είχαμε αποφύγει και την ανάγκη να δανειοδοτηθούμε από τους εταίρους. Θέλω όμως να πω κάτι, η βασική πολιτική, και ήταν επιλογή πολιτική, ήταν να διαμορφώσουμε ένα αίσθημα αξιοπιστίας και σταθερότητας. Αν λοιπόν εμείς βγαίναμε και απειλούσαμε, και λέγαμε ότι θα τα τινάξουμε στον αέρα ή θα πάμε για χρεοκοπία, δεν ήταν οι εταίροι μας. Διότι ξεχνάμε ότι δεν είναι οι εταίροι μας, οι μόνοι με τους οποίους διαπραγματευόμασταν, ήταν οι διεθνείς αγορές. Οι διεθνείς αγορές ήταν αμείλικτες, δεν επρόκειτο αυτοί να χαριστούν, επειδή εμείς θα λέγαμε θα τα τινάξουμε στον αέρα κλπ. Το αντίθετο θα γινόταν. Θα βλέπανε το τεράστιο ρίσκο της Ελλάδας και πιθανώς να φέρναμε μόνοι μας την καταστροφή, τη χρεοκοπία. Άρα λοιπόν κινούμασταν πάνω σε ένα σκοινί που η μία λάθος κίνηση μπορούσε να μας καταστρέψει. Το είδαμε το 2015. Το ’15 αυτή η πολιτική του Δον Κιχώτη, μας έφερε 80 δισ. να πληρώνουμε παραπάνω ένα νέο πρόγραμμα, τα capitalcontrols, ύφεση και ταλαιπωρία για τον ελληνικό λαό. Αυτό το ’10 θα ήταν καταστροφή. Τότε το ’15 υπήρχε μια άλλη σιγουριά στην Ευρωζώνη, και βεβαίως γύρω από την Ελλάδα. Αλλά ήμασταν πολύ κοντά στην καταστροφή και το ’15.
Το Grexit
Η περίφημη απειλή του Grexit πώς έφτασε σε εσάς πρώτη φορά;
Η πρώτη δήλωση ήταν του κ. Σόιμπλε, τον Μάιο αν θυμάμαι καλά, ή τον Απρίλιο του 2010. Και ήταν πολύ αρνητική δήλωση αυτή, διότι ήταν πριν ζητήσουμε το πρόγραμμα, αλλά είχαμε ξεκινήσει εμείς τις προσαρμογές. Δηλαδή ήταν εποχή που είχαμε κάνει τις πρώτες, είχαμε πάρει τις πρώτες, μεγάλες αποφάσεις και περιμέναμε την στήριξη της Γερμανίας, τη δυναμική στήριξη της Γερμανίας στις αγορές, και άρα διεθνώς, για να μπορούμε να προχωρήσουμε σε μία πιο ήπια αναπροσαρμογή στην Ελλάδα. Βγαίνει λοιπόν ο Σόιμπλε και λέει, «Πρέπει να νομοθετήσουμε τη δυνατότητα στην Ευρωζώνη εξόδου μιας χώρας από το ευρώ. Βεβαίως, η μόνη χώρα που εκείνη τη στιγμή ήταν στο στόχαστρο ήταν η Ελλάδα. Δεν υπήρχαν οι άλλες χώρες. Από τη στιγμή λοιπόν που ο Σόιμπλε βγαίνει και λέει αυτό το πράγμα, δημιουργεί κλίμα στις αγορές ότι δεν υπάρχει στήριξη.
Για την Ελλάδα. Άρα λοιπόν η στήριξη την οποία εμείς ζητούσαμε, δεν μας δόθηκε. Όμως το κλίμα γύρω από την πραγματική, πιθανή έξοδο από την Ευρωζώνη, ήταν προς τον Μάιο του 2011. Τότε άρχισαν οι φωνές ότι η Ελλάδα δεν μπορεί, ότι η Ελλάδα είχε δυσκολίες, παρότι η Ελλάδα είχε κάνει σοβαρότατη προσπάθεια και είχε κάνει πολλές αλλαγές.
Ο Αύγουστος του 2018
Για να γυρίσω στο ερώτημα με το οποίο ξεκινήσαμε αυτό το μέρος της συζήτησης. Ας πούμε ότι εμάς μας πήρε 8 χρόνια, ενώ στους άλλους πήρε τρία.
Θα μας πάρει κάπου 10 χρόνια τελικά, εκεί πάμε.
Θα μας πάρει 10; Άρα δεν πιστεύετε ότι τον Αύγουστο τελειώνουμε;
Τον Αύγουστο, αλλά θα έχουμε ακόμα μετά τις ουρές αν θέλετε, ξέρω ότι η Κυβέρνηση μιλάει για καθαρή έξοδο.
Δεν το πιστεύετε;
Δεν είναι αν το πιστεύω, το θέμα είναι αν θα είμαστε έτοιμοι. Το χειρότερο που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι να προσπαθήσουμε να βγούμε στις αγορές, να θεωρήσουμε ότι όλα έχουν τελειώσει, όλα είναι καλά, και να βρεθούμε μετά από 1-2 χρόνια σε μια καινούργια κατάσταση, αρνητική που τότε βεβαίως μπορεί να είναι και η χαριστική βολή. Χρειάζεται πολύ μεγάλη προσοχή για την περίοδο της εξόδου. Υπάρχουν διάφορες λύσεις γύρω από αυτήν την υπόθεση. Αλλά ουσιαστικά αυτό που χρειάζεται είναι να συνεχίσουμε μεταρρυθμίσεις, εγώ θα έλεγα όμως μεταρρυθμίσεις όχι αυτές που, νεοφιλελεύθερες που μας προτείνει το ΔΝΤ, αλλά πια να δούμε εμείς ως Έλληνες ποια είναι εκείνα τα πραγματικά προβλήματα στη λειτουργία της δημοκρατίας μας, των θεσμών μας, του πελατειακού αυτού κράτους.
Έτσι όπως μου απαντήσατε είπατε ότι πρέπει να είμαστε έτοιμοι. Μου δώσατε την εντύπωση ότι δεν πιστεύετε ότι είμαστε έτοιμοι.
Αναρωτιέμαι κατά πόσον θα είναι έτοιμη η Κυβέρνηση να θελήσει μετά την έξοδο πραγματικά να ακολουθήσει μια σοβαρή και σώφρονα πορεία, ώστε να μην μπούμε πάλι σε περιπέτειες. Επίσης, καταλαβαίνω για ψηφοθηρικούς λόγους το να λέει κανείς στον ελληνικό λαό, α τελειώσαμε και όλα θα είναι καλά. Δημιουργεί πάλι μια ψευδαίσθηση ότι θα γυρίσουμε στο πριν το ’09, ’08, σε μια κατάσταση όπου ‘όλα θα είναι χαλαρά, δεν θα υπάρχει καμία σοβαρή εποπτεία. Η εποπτεία θα υπάρχει, από τους μηχανισμούς της Ε.Ε., ακόμη κι αν έχουμε τελείως βγει από την οποιαδήποτε ειδική επιτήρηση. Αλλά και ότι τελικά πρέπει να καταλάβουμε ότι και η Ελλάδα πρέπει να αλλάξει, πρέπει να κάνουμε σοβαρές αλλαγές. Εάν δεν κάνουμε σοβαρές αλλαγές, το αν είμαστε στο μνημόνιο ή δεν είμαστε στο μνημόνιο είναι οριακό.
Το ΔΝΤ
Αναφερθήκατε στο ΔΝΤ που είναι επίμαχο θέμα. Ο κ. Σόιμπλε είπε, «δεν το ήθελα, η Μέρκελ το έφερε στην Ευρώπη. Εγώ ήμουνα κατά της ανάμειξης του ΔΝΤ». Ενδεχομένως να είναι έτσι, να είναι η αλήθεια. Εμείς το θέλαμε; Δηλαδή εσείς ως Πρωθυπουργός, η Κυβέρνησή σας το ήθελε;
Όχι, η θέση μας ήταν καθαρή, και είχαμε πει όχι στο ΔΝΤ, δεν θέλαμε το ΔΝΤ, και θέλαμε ένα ευρωπαϊκό ταμείο.
Συζητούσατε μαζί τους.
Βεβαίως, σαφώς. Και μάλιστα είχα μιλήσει με σχεδόν όλους τους ηγέτες, λέγοντας ότι εμείς δεν θέλουμε το ΔΝΤ, όμως πάρα πολλές κυβερνήσεις η απάντησή τους ήταν, να πάτε στο ΔΝΤ, και μάλιστα δεν θέλαν καν ευρωπαϊκό μηχανισμό. Υπήρχαν εκείνοι που έλεγαν, να πάει η Ελλάδα στο ΔΝΤ, και να κάνει καλά εκεί. Η Μέρκελ το ήθελε για άλλους λόγους. Πρώτα απ’ όλα δεν εμπιστευόταν, και ίσως καλώς, με την έννοια αυτή, τον κ. Μπαρόζο, μάλλον την Επιτροπή που δεν είχε ελέγξει τα στοιχεία, ήθελε να υπάρχει συμμετοχή του ΔΝΤ λόγω και των χρημάτων, αλλά και μιας εμπειρίας που δεν υπήρχε στην Ε.Ε., όχι ότι είχε το ΔΝΤ εμπειρία πάντα θετική, και σίγουρα δεν είχε εμπειρία πώς να αντιμετωπίσει μια κατάσταση εντός ενός ενιαίου νομίσματος.
Για να επιστρέψουμε στο σήμερα. Μου είπατε στην αρχή της κουβέντας μας ότι εσείς βλέπετε για τον εαυτό σας σε έναν ρόλο σε αυτόν το νέο φορέα. Τί ρόλο βλέπετε; Θέλω να πω, θα είστε παρών στις εξελίξεις, θα έχετε κάποιο ενεργό ρόλο σε αυτήν την ενιαία παράταξη; Στις επόμενες εκλογές θα είστε υποψήφιος βουλευτής;
Θα ήθελα να συμβάλω, όπως και έκανα πρόσφατα στην ενότητα αυτού του χώρου, στην διαμόρφωση μιας πολιτικής πλατφόρμας πραγματικά προοδευτικής, ρηξικέλευθης, ριζοσπαστικής αν θέλετε για τη χώρα. Διαμορφώνοντας, αξιοποιώντας και τις εμπειρίες μας και τα προγράμματά μας παλαιότερα, το τι κάναμε, και δεν κάναμε, τα συν και τα πλην. Αλλά θεωρώ ότι θα μπορούσα να συμβάλω και σε αυτήν την ενότητα, και είναι και ένα κάλεσμα από την εκπομπή σας. Όσοι συμμετείχαν στις διαδικασίες αυτές, πρώτα απ’ όλα οι πολίτες, αλλά και οι υποψήφιοι από κοινού να προχωρήσουμε σε αυτήν την πορεία. Είμαστε ο χώρος που παρά τις όποιες αδυναμίες και λάθη, και τα οποία τα έχουμε συζητήσει πολλαπλώς, επειδή είμαστε δημοκράτες, ανοιχτοί και στην αυτοκριτική μας. Αυτοί που φέραμε τις μεγάλες αλλαγές στη χώρα, από το ’81, θα μπορούσε να πάει κανείς και ακόμη πιο πίσω, στον Βενιζελισμό, στον Γεώργιο Παπανδρέου με την παιδεία, αλλά και στον Ανδρέα Παπανδρέου και τον Κώστα Σημίτη, με όλες τις αλλαγές που έγιναν. Και είμαστε ο χώρος που πραγματικά συνέβαλε στην εμπέδωση σημαντικών θεσμών που αλλάζουν και θα πρέπει να αλλάξουν ακόμη περισσότερο τη χώρα, της διαφάνειας, το να χτυπήσουμε τις πελατειακές σχέσεις. Ήμασταν κι εμείς μέρος αυτού του συστήματος, δυστυχώς κι εμείς κάποιες στιγμές απορροφηθήκαμε, αλλά δείξαμε ότι έχουμε τη βούληση αυτά να τα ξεπεράσουμε, ιδιαίτερα το ’09 και το ’11, μέχρι το ’11, που ήταν η κρίση, και παρά την κρίση την οικονομική, εμείς συνεχώς λέγαμε, ναι μεν το μνημόνιο, δεν εκλεγήκαμε για το μνημόνιο, εκλεγήκαμε για να αλλάξουμε τη χώρα, αλλιώς θα βουλιάξουμε, το λέω και σήμερα. Πρέπει να αλλάζουμε τη χώρα.
Το είπε και ο κ. Τσίπρας, το πήρε το σύνθημά σας.
Το θέμα είναι, τα συνθήματα αυτά να τα υλοποιεί κανείς και να μην μένουν συνθήματα. Εμείς τα υλοποιήσαμε.
