Ο πρώην πρωθυπουργός μίλησε στις “Ιστορίες” του “ΣΚΑΪ” για το χρέος, την ένταξη της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, τις διαπραγματεύσεις για τη δεύτερη αξιολόγηση, τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και… απάντησε στα “καρφιά” του Αλέξη Τσίπρα.
Διαβάστε τη συνέντευξη του Κώστα Σημίτη:
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Τι απαντά στον Αλέξη Τσίπρα με αφορμή τη φράση του Πρωθυπουργού ότι «αν οι υπουργοί μου εμπλέκονταν σε εξεταστικές, προανακριτικές, δεν θα γυρνούσα να κάνω το σοφό».
Στον πρωθυπουργό θα απαντούσα ότι βλέπει τη διαφθορά όχι ως κοινωνικό φαινόμενο. Η διαφθορά είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο και για να ξεπεραστεί η διαφθορά χρειάζονται προσπάθειες όσον αφορά τη δημόσια διοίκηση, τη δικαιοσύνη, τη λειτουργία της Πολιτείας, την παρέμβαση στην κοινή γνώμη. Η καταπολέμηση της διαφθοράς δεν γίνεται με καταγγελίες. Δεν γίνεται με μισαλλοδοξία. Δεν γίνεται με εξεταστικές επιτροπές. Δεν γίνεται με εχθρότητα. Γιατί όποιος καλλιεργεί εχθρότητα παράγει εχθρότητα.
Η διαφάνεια είναι απολύτως αναγκαία και κάθετι πρέπει να ερευνάται. Αλλά εκείνο το οποίο δεν είναι χρήσιμο είναι χωρίς να υπάρχουν στοιχεία να εκτοξεύονται καταγγελίες ή να δημιουργούνται όπως φαίνεται ότι δημιουργούνται, ή δημιουργήθηκαν και φαίνεται να δημιουργούνται διαδικασίες για να αναδειχθεί η διαφθορά των άλλων χωρίς να υπάρχουν τα συγκεκριμένα στοιχεία. Παραδείγματος χάριν επειδή είπατε διαφάνεια δεν είδα να υπάρχει διαφάνεια εγώ σχετικά με τις προσλήψεις στο δημόσιο, οι οποίες είναι χιλιάδες και γίνονται χωρίς ΑΣΕΠ. Δεν είδα να υπάρχει διαφάνεια στο θέμα της τραπέζης Αττικής. Δεν είδα να υπάρχει απαραίτητη διαφάνεια σε σχέση με αγορές εξοπλισμών. Πρόσφατα είπαμε ότι πρέπει να αγοράσουμε πιο προωθημένα αεροπλάνα, πόσο κοστίζουν, τι κάνουν. Πόσο επηρεάζουν τον προϋπολογισμό. Τη στιγμή που θα έπρεπε να διακόψουμε ή να περιορίσουμε τις δαπάνες στη χώρα.
Για το εάν φοβάται έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Οι συνθήκες είναι κακές. Και όταν οι συνθήκες είναι κακές και υπάρχουν όλες αυτές οι δυσκολίες δεν είναι καθόλου εύκολο να πεις τι θα γίνει αύριο. Και πρέπει να προσέχεις μη συμβεί η καταστροφή. Σχέδιο δεν πιστεύω να υπάρχει. Φοβάμαι το ατύχημα. Φοβάμαι τον τρόπο που γίνεται η διαπραγμάτευση. Η διαπραγμάτευση γίνεται επί μήνες. Οι αξιολογήσεις δεν γίνονται. Και δεν υπάρχει άνθρωπος στην Ευρώπη που ασχολείται και στην Ελλάδα που να μη λέει ότι όσο καθυστερούν οι αξιολογήσεις τόσο χειρότερα γίνονται τα πράγματα.
Για το τι εκτιμά αναφορικά με το κλείσιμο της δεύτερης αξιολόγησης
Όσον αφορά στις προθέσεις, πιστεύω ότι τόσο από ευρωπαϊκής πλευράς, όσο και από ελληνικής πλευράς, θέλουμε η αξιολόγηση να τελειώσει. Αλλά οι μεν Ευρωπαίοι θέτουν ορισμένα θέματα τα οποία είναι εξαιρετικά δύσκολα αυτή η κυβέρνηση να αντιμετωπίσει, η δε κυβέρνηση για να μην αποδυναμώσει τη θέση της, δε θέλει να κάνει αναγκαίες υποχωρήσεις.
Πρέπει να καταλάβουμε ότι το 2017 είναι μία μεταβατική περίοδος, επειδή γίνονται εκλογές στη Γερμανία και στη Γαλλία, δεν μπορούν να παρθούν αποφάσεις, και αναμένουν όλοι να περάσει ο χρόνος αυτός, να διαμορφωθούν στις δύο, και στις άλλες χώρες, στην Ισπανία και στην Ιταλία σταθερές κυβερνήσεις με άποψη, για να αρχίσει η διαπραγμάτευση για όλα αυτά τα εκκρεμή θέματα, και κυρίως η διαπραγμάτευση για τη μετεξέλιξη της Ένωσης.
Για το εάν θα πρέπει η αξιωματική αντιπολίτευση να ψηφίσει τα μέτρα που θα φέρει η κυβέρνηση, όπως φέρεται να ζητείται από την πλευρά των πιστωτών
Η Ε.Ε. συνεννοείται με την κυβέρνηση της χώρας. Η κυβέρνηση της χώρας αποφασίζει πού πρέπει να πάρει αποφάσεις και να δώσει υποσχέσεις και να λάβει δεσμεύσεις και αυτή ευθύνεται για την πολιτική της Ελλάδος. Οι ξένοι δεν μπορούν να ανακατεύονται στην πολιτική των κομμάτων, τα κόμματα είναι ελεύθερα να υποστηρίζουν το οτιδήποτε πιστεύουν και οι ξένοι θα πρέπει να αναλάβουν ανάλογα τα ρίσκα, τις ευθύνες κλπ. Αλίμονο τώρα, εάν έρχονται και οδηγίες από τις Βρυξέλλες, από τον οποιονδήποτε στο κάθε κόμμα της αντιπολίτευσης, θα είναι και αστείο και απαράδεκτο σε σχέση με τη λειτουργία της Δημοκρατίας.
Για το εάν η χώρα πρέπει να οδηγηθεί σε εκλογές
Πιστεύω ότι τώρα, και στην Ελλάδα είναι μία έκτακτη κατάσταση, η οποία χρειάζεται μία λύση με προσφυγή στις εκλογές. Και γιατί το πιστεύω, διότι οι αντιθέσεις είναι τόσο μεγάλες, το κυβερνητικό κόμμα έχει χάσει τόσο πολύ την αποδοχή του κοινού και υπάρχει μία αδυναμία να γίνει μία πολιτική που θα οδηγήσει την Ελλάδα μπροστά. Χρειάζεται μία πλειοψηφία στην Βουλή, η οποία έχει τη δύναμη και την ικανότητα να πάρει τις αποφάσεις, σήμερα δεν υπάρχει αυτό. Γιατί έχει μεν την πλειοψηφία, αλλά σκέπτεται τούτο, σκέπτεται το άλλο…
Για το θέμα του χρέους
Αυτό το θέμα του χρέους, το οποίο η κυβέρνηση κάθε τόσο και λιγάκι αναδεικνύει. Πάμε να διαπραγματευτούμε για το χρέος, θα πιέσουμε για το χρέος, να αλλάξει το χρέος. Λοιπόν, με συγχωρείτε, όλα σχετικά με το χρέος έχουν ρυθμιστεί από το τρίτο μνημόνιο, η διαδικασία δηλαδή, και η διαδικασία λέει, ένα, δύο, τρία, το τέσσερα, είναι το ‘18, και το 4 είναι αυτή η διαπραγμάτευση που θέλει η ελληνική κυβέρνηση. Όταν λοιπόν η ελληνική κυβέρνηση λεει θέλω να διαπραγματευτώ αυτά που έχω συμφωνήσει το ’18, πριν, ή κοροϊδεύει τον κόσμο ή δεν αντιλαμβάνεται πώς έχει η κατάσταση (…) Δεν είναι κακό να ζητάει πράγματα να γίνουν πιο ευνοικά, αλλά δεν πρέπει να το παρουσιάζει στο κοινό σαν το κεντρικό θέμα που υπάρχει σε κάθε διαπραγμάτευση, όταν οι άλλοι δεν το θέλουν και ξέρουν ότι δε θα πάνε. Είναι μία παραπλάνηση του κοινού αυτή. Μια παραπλάνηση. Ρωτήστε όποιον Έλληνα και θα σας πει ότι συνεχώς διαπραγματεύεται το χρέος. Ε, δεν είναι αλήθεια αυτό. Και εγώ πιστεύω πολύ σωστά, όπως λέτε, αν υπάρχουν θέματα που πρέπει να θιγούν, πρέπει να θιγούν. Και εγώ μου επιτρέπετε να πω, ότι γενικά και οι ελληνικές διαπραγματεύσεις, από το 2010 και μετά, μόνο σε ένα περιορισμένο χρονικό διάστημα υπήρξαν σωστές. Οι ελληνικές διαπραγματεύσεις δεν υπήρξαν κατά κανόνα σωστές.
Για την επιλογή της κυβέρνησης να ορίσει Πρόεδρο του αναπτυξιακού συμβουλίου καθηγητή που υποστηρίζει την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ
Η κυβέρνηση αποφάσισε να θεσπίσει ένα αναπτυξιακό συμβούλιο. Έκανε ένα μεγαλόπρεπο νόμο αλλά δεν το συγκρότησε. Και συγκρότησε μονάχα μια επιτροπή ανάπτυξης στο αναπτυξιακό συμβούλιο της οποίας ποιος είναι πρόεδρος; Πρόεδρος είναι ένας αμερικάνος καθηγητής ο οποίος θέλει την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ. Είναι δυνατόν να είναι αυτός πρόεδρος της αναπτυξιακής επιτροπής. Και αυτή η αναπτυξιακή επιτροπή που θα δείξει πώς θα γίνει η ανάπτυξη θα συνεδριάζει κάθε τρίμηνο, αφού έρθουν οι διάφοροι απέξω. Γίνεται έτσι η δουλειά;
Για το εάν η Ελλάδα μπήκε με σωστά στοιχεία στη ζώνη του ευρώ
Αυτό αμφισβητήθηκε από αυτούς που κάνανε μετά την απογραφή. Τι ήταν η απογραφή. Ήρθε η επόμενη κυβέρνηση του κ. Καραμανλή και είπε ότι κακώς παρουσιάσατε αυτά τα στοιχεία διότι δεν είχατε μέσα και τις στρατιωτικές δαπάνες. Τις στρατιωτικές δαπάνες τις χρεώσατε για την εποχή της παραλαβής των όπλων, δηλαδή για τα μετέπειτα χρόνια. Η απογραφή εξευτέλισε την Ελλάδα παγκοσμίως. Γιατί ήταν η μόνη χώρα η Ελλάδα και η μόνη κυβέρνηση του κ. Καραμανλή η ίδια απευθύνθηκε στην Ευρωπαϊκή Ένωση και είπαν κάνανε λάθος αυτοί και άρα είναι καταδικαστέα η προηγούμενη κυβέρνηση. Τι έγινε; Το 2006 συνήλθε η επιτροπή του Eurostat η οποία εξετάζει αυτές τις περιπτώσεις και είπε ότι η κυβέρνηση μου έκανε σωστά τις εγγραφές στις στατιστικές της αγοράς των όπλων, η αγορά των όπλων δεν υπολογίζεται όπως λέει η κυβέρνηση Καραμανλή κατά την στιγμή της αγοράς, αλλά κατά την στιγμή της παράδοσης. Και κατόπιν τούτου τα στατιστικά στοιχεία έδειξαν ότι η Ελλάδα κατά πολύ λίγο, το όριο ήταν 3% το έλλειμμα της Ελλάδας όταν μπήκε ήταν 3,2..3.3 με την εκδοχή αυτή την οποία είπε η ευρωπαϊκή στατιστική υπηρεσία που έλεγξε και όλα τα άλλα στοιχεία.
Για το εάν καλώς η Ελλάδα μπήκε στο ευρώ
Καμία χώρα της ευρωπαϊκής ένωσης δεν πρέπει ή δεν μπορεί να μείνει έξω ουσιαστικά, διότι αν μείνει έξω θα είναι πολύ χειρότερα από ότι αν θα είναι μέσα. Και γιατί αυτό. Διότι λόγω της παγκοσμιοποίησης όλα είναι και πιο συνδεδεμένα. Η Ελλάδα θα είχε δικό της νόμισμα. Τι έχουμε δει με το δικό μας νόμισμα. Την προηγούμενη περίοδο είχε υποτιμηθεί το νόμισμα δύο φορές. Στην Ελλάδα υπήρχε ένας πληθωρισμός για 20 και πλέον χρόνια 20%. Υπάρχει τώρα τέτοιος πληθωρισμός; Ή υπήρχε από την ένταξη και μετά τέτοιος πληθωρισμός; Τέτοιος πληθωρισμός με συγχωρείτε δεν επιτρέπει καταθέσεις. Δεν επιτρέπει τα κεφάλαια να αποδώσουν. Άρα και η Ελλάδα πρέπει να συμμετέχει στο σύστημα με όποιες δυσκολίες υπάρχουν ή ανισότητες ή κακές ρυθμίσεις στο σύστημα γιατί έξω από το σύστημα δεν θα έχει δυνατότητα ομαλής επιβίωσης. Αυτό πιστεύω εγώ και αυτό δείχνει η εμπειρία.
Για τις ευθύνες της κυβέρνησης Καραμανλή
Η ανάπτυξη της χώρας από το 2000 που εντάχθηκε στην Ευρωζώνη υπήρξε εξαιρετική για τις ελληνικές συνθήκες. Εδώ βλέπουμε ότι από το 2000 η ανάπτυξη ήταν 4,1% και συνέχισε να είναι υψηλή μέχρι το 2004. Το 2005 κατέρρευσε και μετά από το 2006 κατέρρευσε οριστικά. Το 2009 που έφυγε η κυβέρνηση Καραμανλή δεν είχαμε ανάπτυξη αλλά είχαμε ύφεση -4%. Άρα τα τέσσερα πρώτα χρόνια υπήρχε ανάπτυξη. Εδώ θέλω να δείξω την εξέλιξη του δημοσίου χρέους, η οποία είναι πίνακας της ευρωπαϊκής ένωσης, στοιχεία της ευρωπαϊκής ένωσης. Πώς το χρέος ανέβηκε. Ανέβηκε από το 2008 μέχρι το 2009.
Στα 4 πρώτα χρόνια της διακυβέρνησης μας το έλλειμμα είχε αυξηθεί μόνο 17 δις. Στα 4 χρόνια 17 δις, στον ένα χρόνο 36 δις. Αυτή είναι η διαφορά.
Για τα λάθη της κυβέρνησης Παπανδρέου που οδήγησαν στο Μνημόνιο το 2010
Όταν με συγχωρείτε, η κυβέρνηση του 2010, έλεγε ότι δεν θέλουμε λεφτά, θέλουμε την ηθική συμπαράσταση της Ένωσης για να βγούμε από το αδιέξοδο και επι τέσσερις μήνες δεν έλεγε στους Ευρωπαίους τι ακριβώς έπρεπε να γίνει, γιατί οι Ευρωπαίοι να μην κάνουν αυτό που θέλουν;
Για τις ευθύνες των ξένων
Βεβαίως και έχουν ευθύνη οι Ευρωπαίοι. Δηλαδή η ευθύνη δεν είναι μόνο από την ελληνική πλευρά. Το πιο γνωστό παράδειγμα είναι ότι στο πρώτο μνημόνιο υπολόγισαν ότι μέτρα που θα πάρουν, ύφεσης, θα είναι 2%, και η ύφεση ήταν 6%. Λοιπόν, αυτό ήταν ένα λάθος. Βεβαίως και έχουν ευθύνη, διότι μερικές φορές ακολουθούν διάφορες δικές τους πορείες, οι οποίες δεν αρμόζουν στη χώρα, π.χ. δεν έπρεπε να συμφωνήσουν σε αυτήν την υπερβολική φορολογία η οποία έριξε στην Ελλάδα. Και βεβαίως, όλη αυτή η αντίληψη της υπερβολικής αυστηρότητας, είναι μία αντίληψη που δεν βοηθάει, στο να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα. Γιατί αν υπήρχε μία άλλη πιο ευνοϊκή αντίληψη, η περίοδος ανωμαλίας θα ήταν μεγαλύτερη, αλλά θα ήταν πιο βέβαιη η πορεία προς την ομαλότητα.
Για τα πρωτογενή πλεονάσματα της επόμενης δεκαετίας
Συμφωνήσαμε, ότι θα υπάρχει πρωτογενές πλεόνασμα 3,5%, το 2018, και ότι είναι ανοιχτό ακόμη το θέμα, αν θα υπάρχει ακόμη για δέκα χρόνια που ζητήσανε, για 6 χρόνια, ή για τρία χρόνια, που λεει η Ελλάδα. Εγώ λεω ότι και αυτά τα τρία χρόνια που λεει η Ελλάδα, είναι υπερβολικό, γιατί ένα πρωτογενές πλεόνασμα αυτού του ύψους, προέρχεται μόνο από υπερφορολόγηση. Πώς να λένε επενδύσεις με υπερφορολόγηση; Επενδύσεις δεν γίνονται με υπερφορολόγηση.
Για την αποτυχία της μεταρρύθμισης Γιαννίτση στο ασφαλιστικό το 2001
Το σχέδιο [Γιαννίτση] παρουσιάστηκε και έγινε χαμός μετά. Ξεσηκωθήκανε τα συνδικάτα, ξεσηκωθήκανε όλα τα κόμματα, και δεν μπορούσε να περάσει. Δεν μπορούσε να περάσει για τον εξής λόγο. Θα γινόταν πολιτική αναταραχή ή μπορούσαν να πάνε και σε εκλογές και εκείνη την περίοδο η Ελλάδα, είχε δύο προβλήματα. Το ένα πρόβλημα ήταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες του 2004. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες δεν προετοιμάζονται το τελευταίο εξάμηνο. Προετοιμάζονται για τέσσερα χρόνια γιατί πρέπει να χτιστούν πολλά, να σχεδιαστούν πολλά. Θα διατρέχαμε τον κίνδυνο, να μην πραγματοποιήσουμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες, και το δεύτερο ήταν, όπως ξέρετε, το ευρώ, κυκλοφόρησε στην Ελλάδα το 2001. Ήταν εκείνη την περίοδο που έπρεπε να προσέξουν όλα τα θέματα, τα σχετικά με το ευρώ. Και δεν ήταν μια περίοδος που θα μπορούσε να έχει γίνει μία πολιτική αναταραχή, το αναβάλαμε. Η επόμενη κυβέρνηση της Ν. Δημοκρατίας γιατί δεν έκανε τίποτε; Γιατί οι επόμενες κυβερνήσεις, οι οποίες ήρθαν μετά το 2010, και μεταξύ αυτών και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ κάνανε ασφαλιστικό. Λοιπόν, γιατί φωνάζαν τότε και το κάνανε μετά;
Για τα ελληνοτουρκικά και τον κίνδυνο ενός θερμού επεισοδίου
Δεν αποκλείεται ότι μπορεί να γίνει κάποιο ατύχημα διότι από την τουρκική πλευρά προβάλλονται βέβαια ισχυρισμοί οι οποίοι δε στέκονται, όμως καμιά φορά και από την ελληνική πλευρά προβάλλονται ισχυρισμοί, οι οποίοι οδηγούν σε εντάσεις με την Τουρκία. Λοιπόν, τι πρέπει να γίνει; Εγώ πιστεύω ότι η τακτική που ακολουθήθηκε μέχρι θα έλεγα στην αρχή, μέχρι το 2004 και πάλι μετά από το 2010 για 2 χρόνια, είναι η τακτική των συνομιλιών με τους Τούρκους για όλα τα προβλήματα τα οποία υπάρχουν ώστε να λυθούν κατά κάποιο τρόπο τα προβλήματα αυτά χωρίς τριβές(…) Γιατί να βρισκόμαστε διαρκώς στην ανάγκη των εξοπλισμών; Ήρθε ο υπουργός Εθνικής Άμυνας και είπε πρέπει να αγοράσουμε ένα αεροπλάνο. Και έγινε και φασαρία γιατί στη διάρκεια της δικής μου διακυβέρνησης αγοράζαμε αεροπλάνα λόγω των Ιμίων και τεθωρακισμένα κλπ. Γιατί να έχουμε εξοπλισμούς εμείς στην Ευρώπη οι οποίοι σε ποσοστιαία αναλογία είναι μεγαλύτεροι μετά της Μ. Βρετανίας; Είμαστε η χώρα εκείνη, η οποία εξοπλίζει περισσότερο μετά τη Μ. Βρετανία. Αναλογικά πάντα.
Για την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας
Η Τουρκία όπως είναι τώρα δεν πρέπει να γίνει μέλος της Ε.Ε. Τώρα, εγώ είμαι ένας ιδιώτης, ο οποίος μπορώ να λέω ελεύθερα τη γνώμη μου, η Ελλάδα είναι μία χώρα με ευθύνες και πρέπει να προσέχει τι λέει.
Για το εάν θα πρέπει να ενωθούν τα κόμματα της Κεντροαριστεράς
Εγώ συμφωνώ ότι αυτό που αποκαλείται στην Ελλάδα Κεντροαριστερά πρέπει να ενωθεί, να κάνει έναν ενιαίο χώρο και να έχει ένα ενιαίο πρόγραμμα (…) έχω πάρει μέρος σε αυτές τις συζητήσεις για πολύ καιρό και επειδή το αποτέλεσμα ήταν μηδενικό, αποφάσισα να σταματήσω να συμμετέχω σε αυτό. Έχω πει επανειλημμένα τη γνώμη μου και σε συγκεντρώσεις του ΠΑΣΟΚ και σε άλλες συγκεντρώσεις, ότι χρειάζεται μία ενιαιοποίηση όλου του χώρου και χρειάζεται μία νέα ηγεσία, η οποία δεν αποκλείει τους παλιούς, αλλά έχει και πράγματι καινούργιους και υπάρχουν σε αυτόν τον χώρο και άνθρωποι οι οποίοι και γνώση έχουν και πείρα και νέο πρόσωπο.
Η άποψή του για τον Κυριάκο Μητσοτάκη
Ο κ. Μητσοτάκης κατάφερε κάτι το οποίο δεν ήταν προβλεπτό, δηλαδή να κερδίσει τις εκλογές στο κόμμα και θα πρέπει βέβαια και αυτός να αλλάξει κάπως το κόμμα του. Γιατί υπάρχουν στο κόμμα αυτό πολλοί παλαιο-πολιτικές αντιλήψεις, θα πω μονάχα αυτό ότι έκπληκτος διάβασα χθες, προχθές στην εφημερίδα, την ‘Καθημερινή’, είχε το σχετικό ρεπορτάζ ότι ο κ. Μητσοτάκης έκανε μία διάλεξη, μία παρουσίαση για την οικονομική πολιτική και μετά την παρουσίαση αυτή για την οικονομική πολιτική, δεν ακολούθησε συζήτηση, αλλά άρχισαν να σηκώνονται διάφοροι βουλευτές ότι «ποιος θα γίνει βουλευτής σε αυτόν τον τόπο, εκείνος θα μου πάρει τη θέση, θα χάσω τη θέση» και όλα αυτά δηλαδή μία συζήτηση ώρας για να προστατεύσουν οι υπάρχοντες βουλευτές απέναντι σε υποψήφιους βουλευτές τη θέση τους. Ε, αυτό είναι εξωφρενικό. Δείχνει ότι το κόμμα δεν ξέρει ακόμα τι είναι το κύριο, και το κύριο είναι αυτό που έθιξε ο κ. Μητσοτάκης, έτσι βέβαια, η οικονομική πολιτική.
