Συνέντευξη Παυλόπουλου για όλους και για όλα στο CNN International

«Το έχω πει, είναι εύθραυστο αγαθό η Δημοκρατία κι έχει ανάγκη από προστασία γιατί είναι συστατικό στοιχείο του ίδιου του Πολιτισμού μας. Βλέπω με αγωνία την άνοδο ακραίων κομμάτων που θυμίζουν τους εφιάλτες του φασισμού και του ναζισμού και πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες. Δεν αρκεί να παρατηρούμε το φαινόμενο. Πρέπει να αναζητήσουμε τις αιτίες και εάν καταπολεμήσουμε τις αιτίες, υπερασπιζόμαστε τη Δημοκρατία, υπερασπιζόμαστε τον Πολιτισμό μας» ανέφερε ο ΠτΔ.

Ο κ Παυλόπουλος υπογράμμισε πως «η μέγιστη σύγχρονη πρόκληση κατά την άποψή μου -όχι μόνο για την Ελλάδα, για την Ευρώπη, για τον κόσμο- είναι η καταπολέμηση των ανισοτήτων. Ζούμε μία οικονομική πολιτική η οποία διευρύνει τις ανισότητες, αποδυναμώνει το Κοινωνικό Κράτος, δημιουργεί προϋποθέσεις ρήξης του κοινωνικού ιστού. Αυτό είναι εκείνο που διευκολύνει όλες εκείνες τις δυνάμεις του λαϊκισμού, και πολύ περισσότερο τις εχθρικές προς την Δημοκρατία δυνάμεις του φασισμού και του ναζισμού, να επιβιώνουν. Υπάρχει όμως και μία άλλη αιτία: Είναι η αιτία των πολέμων που δημιουργούν πρόσφυγες και υπάρχουν ρατσιστικά φαινόμενα τα οποία επιχειρούν να πουν ότι η κρίση οφείλεται στους πρόσφυγες.

Άρα λοιπόν ο κόσμος μας, ο Πολιτισμός μας, η Δημοκρατία μας πρέπει υπερασπισθούν τον Άνθρωπο από τις ανισότητες, από τη μια πλευρά. Και από την άλλη, πρέπει να υπερασπισθούμε τον Άνθρωπο στο πρόσωπο των προσφύγων. Βεβαίως και πρέπει να πάρουμε όλα τα μέτρα για να καταπολεμήσουμε την τρομοκρατία. Αλλά πρέπει να κάνουμε και μια βασική διάκριση: Άλλο η τρομοκρατία και οι λόγοι που τη γεννούν και άλλο ο Άνθρωπος-πρόσφυγας που πρέπει να τον προστατεύσουμε. Γιατί εάν δεν τον προστατεύσουμε, εάν αποκτήσουμε κι εμείς φοβικά σύνδρομα ως προς τον Άνθρωπο και τον πρόσφυγα, τότε από εκεί και πέρα φοβάμαι ότι παίζουμε στο «γήπεδο» -ας το πω έτσι- όλων αυτών των ακραίων δυνάμεων που επιβουλεύονται τη Δημοκρατία».

Για το προσφυγικό ο ΠτΔ ανέφερε πως «η Ευρώπη δεν έπρεπε να αιφνιδιαστεί. Διότι ήδη τα πρώτα σημάδια τα είχε. Η Ευρώπη είχε ένα πολύ σημαντικό πλαίσιο το οποίο είχε θεσπίσει από το 2008: Το Σύμφωνο για την Μετανάστευση και το Άσυλο. Είχε, λοιπόν, τα «εργαλεία».

Μπορούσε να δει πάρα πολύ απλά ότι ερχόταν αυτό το φαινόμενο. Επίσης, η Ευρώπη έπρεπε να παρέμβει γρήγορα για να σταματήσει ο πόλεμος στη Συρία. Είναι εξαιρετικά λυπηρό το γεγονός ότι χρειάστηκε η παρέμβαση των ΗΠΑ και μετέπειτα της Ρωσίας, και πολύ ύστερα της Ευρώπης. Ήταν δουλειά της Ευρώπης να το κάνει. Το έλεγα από νωρίς στους ομολόγους μου, αυτό ήταν χρέος της Ευρώπης να το κάνει. Δυστυχώς η Ευρώπη έχει καθυστερήσει σε αυτά τα θέματα. Και αιφνιδιάστηκε και από το Προσφυγικό.

Πέραν του ότι δείξανε ορισμένοι λαοί της Ευρώπης –δεν θέλω να μπω σε ονόματα- ότι δεν έχουν την Ευρωπαϊκή παιδεία για να προστατεύσουν τον Άνθρωπο. Γιατί οι Ευρωπαϊκές αξίες είναι κοινές. Δεν σημαίνει ότι μπαίνουμε στην Ευρώπη για να προστατευτούμε από φόβους του παρελθόντος. Στην Ευρώπη είμαστε γιατί έχουμε τις ίδιες αξίες και τις ίδιες αρχές. Και ό,τι κόστος και να έχει αυτό – εμείς παραδείγματος χάριν ως Έλληνες έχουμε τεράστιο κόστος, οικονομικό, κοινωνικό, πολιτικό, για την παραμονή μας στην Ευρώπη πλην όμως υπερασπιζόμαστε πάντα την Ευρώπη – οφείλουμε να εκπληρώνουμε το χρέος μας προς την Ευρώπη.

Δυστυχώς άλλοι λαοί, άλλα κράτη-μέλη της ΕΕ δεν έχουν αυτή την νοοτροπία. Πρέπει να την αποκτήσουν: Ευρώπη χωρίς αλληλεγγύη δεν υπάρχει. Σας θυμίζω την κραυγή αγωνίας του Ζαν Κλωντ Γιουνκέρ, του Προέδρου της Κομισιόν. Ευρώπη –το τονίζω- χωρίς αλληλεγγύη, χωρίς κοινές αρχές και αξίες, δεν υπάρχει. Δεν είναι μόνο το νόμισμα, δεν είναι μόνο η οικονομία. Είναι για να υπηρετεί τον Άνθρωπο η οικονομία και όχι το αντίθετο».

«Η Ευρώπη θα υπάρχει με ένα πρόσωπο, με μία ταχύτητα, αλλιώς δεν θα υπάρξει» υπογράμμισε ο κ. Παυλόπουλος. «Η Ευρώπη δεν μπορεί να είναι Ιανός, για να σας θυμίσω την αρχαία παράδοση των Ρωμαίων. Τέτοιος Ιανός λοιπόν εάν γίνει η Ευρώπη, θα είναι απλώς μια χαλαρή ένωση κρατών αλλά τότε θα έχει αποτύχει να υπερασπισθεί τους λόγους για τους οποίους γεννήθηκε.

Σας θυμίζω γιατί γεννήθηκε η Ευρώπη: Γεννήθηκε για να μην ξαναζήσουμε τους εφιάλτες του Β’ Παγκόσμιου Πολέμου. Και αυτό προϋποθέτει μία Ευρώπη που υπάρχει αλληλεγγύη και ισότητα. Ισότητα μεταξύ των Λαών. Ισότητα αναλογική, που σημαίνει ίση μεταχείριση ουσιωδών όμοιων καταστάσεων αλλά και άνιση μεταχείριση ουσιωδώς ανόμοιων καταστάσεων. Εάν δεν υπηρετήσουμε λοιπόν αυτή την αλληλεγγύη και αυτή την ισότητα, εάν δεν βαδίσουμε από κοινού τον δύσκολο δρόμο, εάν δεν καταλάβουμε ότι η Ευρώπη πρέπει να υπερασπίζεται τις αρχές και τις αξίες της, την παγκόσμια Δημοκρατία και τον παγκόσμιο Πολιτισμό, η Ευρώπη δεν έχει μέλλον. Και δεν είναι σωβινισμός, είναι μια αλήθεια, η Ευρώπη είναι η κοιτίδα του Δυτικού Πολιτισμού. Αυτό πρέπει να το υπερασπισθούμε, και με δύο ταχύτητες δεν γίνεται. Δεν μπορεί να είσαι πολύ ή λίγο Ευρωπαίος. Ή είσαι Ευρωπαίος ή δεν είσαι».

Κληθείς να σχολιάσει την τοποθέτηση του νομπελίστα οικονομολόγου Πωλ Κρούγκμαν για έξοδο της Ελλάδος από την Ευρωζώνη ο ΠτΔ ανέφερε πως «τιμώ ιδιαιτέρως τον Πωλ Κρούγκμαν και λόγω, εάν θέλετε, της ακαδημαϊκής μου ιδιότητας. Δεν σημαίνει όμως ότι συμφωνούμε και σε όλα τα πράγματα. Συμφωνούμε σε ό,τι αφορά τις ακρότητες του νεοφιλελευθερισμού, την ανάγκη να μπουν κανόνες στις Αγορές και στους Οίκους Αξιολόγησης.

Αλλά ειλικρινά διαφωνώ σε αυτόν τον τομέα διότι πρώτον, η Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης θα είχε τεράστια οικονομικά προβλήματα. Από τη στιγμή που μπαίνεις στην Ευρωζώνη, θα τον ακολουθήσεις αυτό τον δρόμο. Και θα επιχειρήσεις να γίνει καλύτερος, να γίνει πιο δίκαιη η Ευρωζώνη. Να αποκτήσουμε κοινή οικονομική πολιτική, κοινές θεσμικές βάσεις. Εάν βγεις από την Ευρωζώνη υπό αυτές τις συνθήκες, οι κίνδυνοι είναι πολύ μεγαλύτεροι.

Θα σας πω και τούτο, και μην το εκλάβετε ως αλαζονεία: Επειδή ενδιαφέρομαι πάρα πολύ, και ενδιαφέρεται ο Ελληνικός Λαός με τόσες θυσίες για την Ευρώπη και το μέλλον της, θέλω να σας πω ότι όσοι σκεφτήκανε πως μπορεί η Ευρωζώνη να μείνει αλώβητη μετά από μία έξοδο της Ελλάδας –ή έστω κι ενός μέλους της- κάνουν μεγάλο λάθος. Η έξοδος της Ελλάδας θα είχε τεράστια προβλήματα για την Ελλάδα αλλά θα είχε προβλήματα και για την Ευρωζώνη. Θα ήταν σαν να άρχιζε να «ξηλώνεται το πουλόβερ».

Όταν δημιουργήθηκε η Ευρωζώνη, δημιουργήθηκε για να έχει ενότητα και να μεγεθύνεται, όχι να μειώνεται. Δείτε σε ό,τι αφορά το ευρύτερο «κάδρο» της Ευρώπης, τι πρόβλημα παρουσιάζει η Ευρώπη σήμερα λόγω του Brexit. Εγώ πιστεύω ότι και το Ηνωμένο Βασίλειο χάνει ένα κομμάτι από την γοητεία του, αλλά δυστυχώς χάνει και η Ευρώπη ένα κομμάτι από τη δική της γοητεία.

Άρα λοιπόν η Ευρώπη είναι φτιαγμένη για να «αυξάνεται και να πληθύνεται». Όχι για να αρχίσει να συρρικνώνεται. Με αυτή την έννοια, θεωρώ ότι θα ήταν καταστροφικό όχι μόνο για την Ελλάδα, και για την ΕΕ και την Ευρωζώνη, οποιαδήποτε έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, ιδίως υπό τις σημερινές συνθήκες».

Για την οικονομική κρίση υπογράμμισε πως «στην Ελλάδα ορισμένες μεταρρυθμίσεις επιβλήθηκαν πάρα πολύ γρήγορα. Δεν θα χρησιμοποιήσω τη λέξη «βίαια», ίσως να μην ταιριάζει. Πάντως επιχειρήθηκαν πολύ γρήγορα. Ξέρετε, ένας Λαός, μια κοινωνία, χρειάζεται λίγο χρόνο για να προσαρμοστεί σε τέτοιου είδους μεταρρυθμίσεις, πολλές από τις οποίες υπήρχαν στο 1ο και όχι στο 2ο μνημόνιο και δεν ήταν πάντα προς την σωστή κατεύθυνση.

Θυμηθείτε ότι στην τελευταία έκθεση που αφορούσε την δράση του ΔΝΤ, υπήρξε ομολογία ότι ορισμένες μεταρρυθμίσεις ήταν στη λάθος κατεύθυνση, και ιδίως εκείνες που είχαν δραματική υφεσιακή επιρροή πάνω στην Ελληνική οικονομία. Άρα λοιπόν, χωρίς να υποτιμώ τα λάθη και τις καθυστερήσεις για τα οποία ευθυνόμαστε κι εμείς, θέλω να τονίσω στους Εταίρους μας ότι αυτή η τόσο ταχεία επιχείρηση μεταρρυθμίσεων δεν είναι πάντα ό,τι το καλύτερο. Θα τις κάνουμε τις μεταρρυθμίσεις, και δεσμεύομαι και προσωπικά για αυτό, αλλά χρειαζόμαστε λίγο καιρό για να μπορέσει και η Ελληνική κοινωνία να ανασάνει. Ειλικρινά, βρισκόμαστε στο όριο της ρήξης του κοινωνικού ιστού.

Με τόσες θυσίες παραμένουμε πιστοί στο ευρωπαϊκό μας όραμα, και προορισμός μας είναι πάντα η Ευρώπη. Ας το καταλάβουν αυτό οι Εταίροι μας. Ας περιμένουν πολύ λίγο. Άλλωστε να σας πω επισημάνω κάτι; Κι εμείς έχουμε αναμείνει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για να εκπληρώσουν τις δικές τους υποχρεώσεις. Μην ξεχνάτε ότι το θέμα της ελάφρυνσης του ελληνικού χρέους είναι μια δέσμευση του 2012.

Δυστυχώς δεν την έχουν ξεκινήσει κι εκείνοι. Όταν λοιπόν μας κοιτάνε στα μάτια, τους κοιτάμε κι εμείς στα μάτια και λέμε: Ξέρουμε τα λάθη μας, ξέρετε τα δικά σας, ας αποφασίσουμε ότι ο δρόμος είναι κοινός. Ας έχουν εμπιστοσύνη στον Ελληνικό Λαό, στις ελληνικές πολιτικές δυνάμεις, όλες τις δημοκρατικές πολιτικές δυνάμεις με προ-ευρωπαϊκή πορεία. Θα κάνουμε αυτό που πρέπει. Και να θυμούνται: Έχουμε πολύ περισσότερη αγωνία για την Ευρώπη εμείς οι Έλληνες, από ό,τι πολλοί άλλοι Ευρωπαϊκοί λαοί οι οποίοι δεν πέρασαν αυτές τις δοκιμασίες που περνάμε εμείς».

Ο κ.Παυλόπουλος αναφέρθηκε και στον ρόλο του Προέδρου της Δημοκρατίας στην Ελλάδα υπογραμμίζοντας πως «ο ρόλος μου κατά το Σύνταγμα δεν είναι να βλέπω εάν υπάρχει δημοτικότητα ή όχι, εάν υπάρχουν ορισμένα ζητήματα φθοράς της κυβέρνησης που πρέπει να γνωρίζετε ότι είναι κοινά στις κυβερνήσεις καθ’ όλο το διάστημα της μνημονιακής –ας το πω έτσι- περιόδου της Ελλάδας.

Ο ρόλος του Προέδρου της Δημοκρατίας δεν είναι να αποτιμά και να παρατηρεί τη φθορά. Ο ρόλος του Προέδρου της Δημοκρατίας, στο πλαίσιο του Συντάγματος, είναι να βγούμε από την κρίση το ταχύτερο δυνατό. Είναι αυτό που σας είπα: Αυτή η κρίση δημιουργεί προϋποθέσεις ώστε ακραίες δυνάμεις να αποκτούν δύναμη. Εγώ δεν μπορούσα να φανταστώ–σας διαβεβαιώ, και ως καθηγητής, όχι μόνο ως πολιτικός- ότι η Ελλάδα, αυτή η χώρα που ξέρει τι θα πει Δημοκρατία, έχει ζήσει δικτατορίες, θα μπορούσε να βιώσει φαινόμενα σαν τη Χρυσή Αυγή.

Δεν μπορούσα να το διανοηθώ. Ε, λοιπόν, αντί να κοιτάζω ποια φθορά υπάρχει ή όχι, αυτό που πρέπει να προσπαθώ είναι πώς μπορούμε, όλες οι δημοκρατικές δυνάμεις από κοινού να στηρίξουμε την Ελληνική κοινωνία και την Ευρωπαϊκή μας πορεία. Το πολιτικό κόστος έρχεται σε πολύ δεύτερη μοίρα στην περίπτωση αυτή. Μόνο μην υπολογίζοντας το πολιτικό κόστος μπορούμε να αποκρούσουμε αυτές τις αντιδημοκρατικές δυνάμεις που έχουμε και στον Τόπο μας.

Το ίδιο πιστεύω ότι θα γίνει σε όλη την Ευρώπη. Το ίδιο φαινόμενο που παρατηρείται στην Ελλάδα, το βλέπουμε και σε άλλες Χώρες της ΕΕ. Δείτε τι συμβαίνει στην Γερμανία. Μειώνεται η δημοτικότητα της κας Μέρκελ παραδείγματος χάριν. Αυτό είναι μια αλήθεια. Και σας διαβεβαιώ ότι είμαι υπερήφανος για την κα Άνγκελα Μέρκελ και την πολιτική που ακολουθεί.

Μένει σταθερή σε μια πορεία Ευρώπης, Ανθρωπισμού, χωρίς να υπολογίζει το κόστος. Γιατί η ουσία αυτή είναι. Το λέω και θα το επαναλαμβάνω: Ο πραγματικός ηγέτης, που είναι άξιος του Λαού του και της Δημοκρατίας, διαλέγεται με την Ιστορία όχι με τη συγκυρία. Αυτό είναι το δίδαγμα που πρέπει να ενστερνισθούμε».

Πηγή: ΑΠΕ – ΜΠΕ