Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος, μιλώντας για τη στάση του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου εξήγησε ότι η εμμονή για περικοπή των συντάξεων πηγάζει από την εκτίμηση ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν και δεν θα επιτευχθεί πρωτογενές πλεόνασμα 3,5% το 2018. Πιο συγκεκριμένα για το θέμα ο υπουργός Οικονομικών τόνισε: «Το ΔΝΤ δεν πιέζει για περισσότερες περικοπές συντάξεων επειδή θεωρεί ότι δεν είναι σοβαρή η πρόταση που έχουμε καταθέσει για το ασφαλιστικό. Απλώς, θεωρεί ότι οι αριθμοί δεν βγαίνουν για να φτάσουμε στο 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα το 2018 και μας λέει «αφού έχετε κόψει όλα τα άλλα, από πού θα βρείτε εάν δεν κόψετε περαιτέρω από τις συντάξεις;».
Σαν να λέμε περικοπές συντάξεων διά της… ατόπου απαγωγής… Επιπλέον ο υπουργός Οικονομικών εξέφρασε αισιοδοξία για την έλευση του κουαρτέτου στην Αθήνα και διευκρίνισε ότι αυτό θα γίνει γιατί οι περισσότεροι παίκτες πιέζουν για γρήγορη λύση και επομένως είναι λογικό να υπάρξει γρήγορη λύση.
Όταν ο υπουργός Οικονομικών ολοκλήρωσε την παρέμβασή του, ακολούθησαν ήταν έντονοι. Αναλυτικά τα όσα ειπώθηκαν στη Βουλή:
Δημήτριος Κρεμαστινός (προεδρεύων): Κύριε Υπουργέ, θα ήθελα πριν καθίσετε, να κάνετε μία διευκρίνιση, αν μπορείτε. Όλοι συζητούν, αγωνιούν και τα μέσα ενημέρωσης ρωτούν και τον Πρωθυπουργό, αν μετά το Eurogroup υπάρχουν κάποιες ημερομηνίες όσον αφορά την επίσκεψη του κουαρτέτου –ή όπως αλλιώς το λένε- για την αξιολόγηση, δηλαδή αν θα γίνει προ ή μετά το Πάσχα. Μπορείτε να μας πείτε αν έχετε κάποια πληροφόρηση από το Eurogroup;
Ευκλείδης Τσακαλώτος: Προσπάθησα να απαντήσω σ’ αυτή την ερώτηση με κάπως διπλωματικό τρόπο. Θα το κάνω λιγότερο διπλωματικά. Η άποψή μου είναι ότι πιέζουν πάρα πολύ οι παίκτες να βρεθεί λύση όσο πιο σύντομα γίνεται. Σας είπα ότι πιστεύω πως σε ένα λογικό κόσμο, όταν είναι τόσοι πολλοί που κατανοούν τη σημασία του να κλείσει η πρώτη αξιολόγηση γρήγορα, το αναμενόμενο είναι να κλείσει η αξιολόγηση γρήγορα.
Δεν ξέρω αν θα λυθεί στο Eurogroup, αλλά ξέρω ότι όλοι μιλούν με όλους. Γίνονται επίσημες και ανεπίσημες συναντήσεις και υπάρχουν πάρα πολλοί αυτή τη στιγμή που ψάχνουν μία λύση. Γι’ αυτό τελείωσα αισιόδοξα την ομιλία μου. Δεν θα σας πω ημερομηνία, γιατί αυτό δημιουργεί προσδοκίες και μετά θα έχουμε πάλι θέμα. Γενικά, είμαι αρκετά αισιόδοξος ότι θα βρεθεί λύση και μάλιστα πιο συνολική λύση από ό,τι πιστεύαμε πριν από λίγες εβδομάδες στα ζητήματα που αφορούν την Ελλάδα, γιατί όλοι καταλαβαίνουν πόση σημασία έχει να κατανοήσουν οι πολίτες πρωτίστως, αλλά και οι αγορές, ότι η Ελλάδα έχει αλλάξει σελίδα.
Όλοι καταλαβαίνουν ότι, αν δεν υπάρξει αυτό το μήνυμα, τότε η προσπάθεια της ελληνικής Κυβέρνησης να μετατρέψει το φαύλο κύκλο σε ενάρετο, γίνεται πάρα πολύ δύσκολη. Νομίζω ότι λίγοι θέλουν πια αυτή την αποτυχία.
Ντόρα Μπακογιάννη: Άρα, αποκλείετε τη σαλαμοποίηση, δηλαδή να αρχίσουν οι άνθρωποι να κερδίζουν χρόνο, δίνοντας λίγα-λίγα. Από αυτά που λέτε αυτό προκύπτει.
Ευκλείδης Τσακαλώτος: Από αυτά που λέω, προκύπτει ότι όποια λύση και αν βρεθεί, το κυρίαρχο για την ελληνική Κυβέρνηση είναι αυτό που είπα και στην Ευρωβουλή χθες, ότι μια εβδομάδα μετά από τη λύση, όποια και αν είναι αυτή, θα βγει στους Financial Times -ή σ’ όποια εφημερίδα εσείς σέβεστε και ακούτε- και θα πει: «Οι Ευρωπαίοι αυτή τη φορά δεν κλώτσησαν τον τενεκέ κάτω στον δρόμο, για να πάρουν απόφαση αργότερα, αλλά βρέθηκε μια λύση που οι πολίτες και οι πιστωτές θα πιστέψουν ότι η Ελλάδα άλλαξε σελίδα».
Εμένα δεν με ενδιαφέρει ποια θα είναι η τεχνική λύση. Με ενδιαφέρει το αποτέλεσμα. Το αποτέλεσμα έχει σημασία κι εσείς θα δυσκολευτείτε να το πείτε, αλλά θα το αισθάνεστε μέσα σας και όλοι οι άλλοι θα χαρούν, γιατί το κατανοούν και θέλουν να το πουν, ότι βρέθηκε μια λύση που ο κόσμος, και εντός και εκτός Ελλάδας, αισθάνεται ότι η Ελλάδα άλλαξε σελίδα.
Ντόρα Μπακογιάννη: Άρα, αυτό που μου λέτε είναι ότι δεν αποκλείετε να είναι λίγα-λίγα τα λεφτά και σταδιακή η αξιολόγηση.
Ευκλείδης Τσακαλώτος: Καλά, λίγα – λίγα ήταν πάντα τα λεφτά. Θα υπάρχει και δεύτερη και τρίτη και τέταρτη αξιολόγηση.
Αναλυτικά η αποκαλυπτική παρέμβασή του στη Βουλή: «Χθες είχα την ευκαιρία να ενημερώσω την αντίστοιχη Διαρκή Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Ευρωβουλής, όπου ήταν όλες οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες. Τους ενημέρωσα για την πορεία της διαπραγμάτευσης και έκανα έντονη την ανησυχία μου για την καθυστέρηση από την πλευρά του ΔΝΤ.
Σας θυμίζω ότι είχαν έρθει οι επικεφαλής περίπου την πρώτη Φλεβάρη, αν δεν κάνω λάθος, και έφυγαν την Παρασκευή 5 Φλεβάρη. Μας είχαν πει ότι θα έρθουν σε δέκα μέρες περίπου. Εγώ είχα προσπαθήσει να τους πιέσω να έρθουν σε μία εβδομάδα και τώρα είναι σχεδόν ένας μήνας που δεν έχουν έρθει.
Εξήγησα το γιατί είμαστε πολύ κοντά στις θέσεις των τριών ευρωπαϊκών θεσμών, του EMS, της ΕΚΤ και της Κομισιόν, ότι οι διαφορές εκεί είναι μέσα στο πλαίσιο της διαπραγμάτευσης και αυτές που θα περίμενε κανείς ότι μπορεί να συζητηθούν, αλλά το ΔΝΤ κρατάει μια πολύ σκληρή στάση.
Υποτίθεται ότι αυτή η σκληρή στάση υπάρχει και προς τις δύο πλευρές με την έννοια ότι πιέζει εμείς να πάρουμε περισσότερα μέτρα αλλά συγχρόνως πιέζει και τους Ευρωπαίους να κάνουν περισσότερα πράγματα σε σχέση με το χρέος, για να είναι πιο βιώσιμο το πρόγραμμα.
Το ΔΝΤ δεν πιέζει για περισσότερες περικοπές συντάξεων επειδή θεωρεί ότι δεν είναι σοβαρή η πρόταση που έχουμε καταθέσει για το ασφαλιστικό. Απλώς, θεωρεί ότι οι αριθμοί δεν βγαίνουν για να φτάσουμε στο 3,5% πρωτογενές πλεόνασμα το 2018 και μας λέει «αφού έχετε κόψει όλα τα άλλα, από πού θα βρείτε εάν δεν κόψετε περαιτέρω από τις συντάξεις;». Σε αυτό εμείς λέμε τα εξής: Πρώτον, είναι αδιανόητο να θεωρούν ότι οι αριθμοί δεν βγαίνουν, όταν η συμφωνία του καλοκαιριού είχε πολύ χαμηλότερες προβλέψεις για την ανάπτυξη από αυτές που βγήκαν. Δηλαδή, όταν γίνονταν οι συζητήσεις ήταν περίπου μείον 2% η μέση πρόβλεψη για την ανάπτυξη και τώρα ξέρουμε ότι θα είναι κάτι μεταξύ 0,4% και 0,7%.
Σε κάθε περίπτωση δεν υπάρχει οικονομολόγος που να θεωρεί ότι πήγαμε χειρότερα από τις προβλέψεις και άρα επειδή η ανάπτυξη ήταν μεγαλύτερη, είχαμε και περισσότερα έσοδα από ό,τι προβλεπόταν το καλοκαίρι, είτε από την ανάπτυξη, όπως σας είπα, είτε επειδή είχαμε μεγαλύτερη εισπραξιμότητα, καθώς τα μέτρα μας κατά της φοροδιαφυγής αρχίζουν να αποδίδουν. Άρα, το λογικό θα ήταν να ζητούσαν λιγότερα μέτρα, αφού η οικονομία πήγε καλύτερα.
Εξηγήσαμε ότι δεν μπορούν να μειωθούν οι τρέχουσες συντάξεις περισσότερο και γιατί έχουν κοπεί έντεκα φορές για διότι στην Ελλάδα παίζουν το ρόλο του οικονομικού εισοδήματος, δηλαδή μπορεί να βοηθούν και τους ανέργους, ακόμα και τα εγγόνια των συνταξιούχων για την επιβίωσή τους.
Κατανοούμε ότι μακροπρόθεσμα μπορεί να χρειαστεί να ξοδεύουμε ως ποσοστό, δηλαδή ως σύνθεση του συνολικού προϋπολογισμού για κοινωνικά θέματα λιγότερο για τις συντάξεις και περισσότερο για άλλα ζητήματα. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα έχουμε πολύ μεγάλο ποσοστό φτώχειας στα παιδιά, άρα κανονικά θα έπρεπε και εκεί να έχουμε μεγαλύτερη δαπάνη. Όμως, εξηγούμε ότι αυτό θα γίνει όταν θα επιστρέψουμε στην ανάπτυξη. Οι αλλαγές στις συνθέσεις συγκεκριμένου προϋπολογισμού για το σύνολο των κοινωνικών δαπανών μπορεί να γίνουν αργότερα.
Όλα αυτά τα επιχειρήματα, πρέπει να σας πω ότι είχαν μεγάλη ανταπόκριση, από ό,τι καταλαβαίνω, από όλες τις πλευρές του Ευρωκοινοβουλίου, από όλες τις Κοινοβουλευτικές Ομάδες. Μάλιστα, ο Πρόεδρος της Επιτροπής, ο Ρομπέρτο Γκαλτιέρι, είπε και ο ίδιος ότι δεν καταλαβαίνει γιατί καθυστερεί το ΔΝΤ και κατανοεί απολύτως την ελληνική θέση ότι ο χρόνος είναι μέρος της διαπραγμάτευσης και η καθυστέρηση δημιουργεί και οικονομικά προβλήματα και πολιτικά προβλήματα και κινδυνεύει να γίνει αυτοεκπληρούμενη προφητεία ότι δεν θα βγει το πρόγραμμα.
Πρέπει να σας πω, δηλαδή, ότι έφυγα με πολύ καλές εντυπώσεις για το πολιτικό κλίμα για τις ελληνικές θέσεις και είμαι πεισμένος ότι αυτή τη στιγμή οι παίκτες που θέλουν λύση είναι πολύ περισσότεροι από τους παίκτες που δεν θέλουν λύση.
Αυτό είναι πηγή αισιοδοξίας. Σε έναν λογικό κόσμο, όταν ισχύει αυτό που μόλις είπα, ότι οι πιο πολλοί παίκτες θέλουν λύση σε σχέση με αυτούς που δεν θέλουν λύση, δεν πρέπει να είναι μακριά η λύση. Ελπίζω να επιβεβαιωθεί ότι ζούμε σε έναν λογικό κόσμο.
Για δύο τρία ζητήματα είμαι σίγουρος ότι οι εισηγητές, όπως το έκαναν και στην Επιτροπή, θα κάνουν μια πολύ καλή ενημέρωση για τις λεπτομέρειες του νομοσχεδίου και της εφαρμογής της Οδηγίας.
Θα ήθελα μόνο να σας πω ότι αυτό που έχουμε μπροστά μας για την εγγύηση των καταθέσεων είναι ο τρίτος πυλώνας της προσπάθειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αντιμετωπίσει δύο προβλήματα που παρατηρήθηκαν τα τελευταία χρόνια.
Το ένα πρόβλημα ήταν η εκροή καταθέσεων από αδύναμες χώρες, όπως η Ελλάδα και η Ισπανία, προς το Βορρά.
Το δεύτερο είναι ότι στο τραπεζικό σύστημα έχουμε πολύ συχνά το φαινόμενο συστημικών κρίσεων. Όχι δηλαδή ότι μια ισπανική ή μία ελληνική ή ιταλική ή γερμανική τράπεζα έχει πρόβλημα, λόγω κακής διαχείρισης, ατυχίας ή κάτι άλλο, αλλά κάποιο σοκ, κάποιος κλυδωνισμός, που χτυπάει πολλές τράπεζες συγχρόνως. Αυτό είναι που προσπαθούμε με τα βήματα προς την τραπεζική ένωση να αντιμετωπίσουμε.
Έχουμε το Ταμείο Εξυγίανσης, που νομίζω ότι πάει καλά. Υπάρχει το ταμείο που δίνει χρήματα σε περιπτώσεις που χρειάζεται εξυγίανση και που κατά την άποψη της ελληνικής κυβέρνησης δεν πάει αρκετά βαθιά. Τέλος, υπάρχει ο τρίτος πυλώνας, για τον οποίο συζητάμε τώρα, για τις καταθέσεις, την εγγύηση των καταθέσεων, που δημιουργεί τις προοπτικές για ένα εθνικό σύστημα, αλλά ακόμα δεν έχουμε κάνει το παρακάτω βήμα, να υπάρχει ένα ευρωπαϊκό σύστημα εγγύησης καταθέσεων.
Γι’ αυτό το θέμα υπάρχουν δύο απόψεις στην Ευρώπη. Θα ήθελα και από τους εισηγητές και από τη συζήτηση να ακούσω αν υποστηρίζεται η θέση της ελληνικής κυβέρνησης που παίρνει το μέρος μιας από τις δυο θέσεις.
Η μία θέση, που υποστηρίζεται περισσότερο από τη γερμανική κυβέρνηση είναι ότι πρέπει να δώσουμε πρώτα έμφαση στη μείωση του ρίσκου του τραπεζικού συστήματος και μετά, σε μια δεύτερη περίοδο, να δώσουμε έμφαση στο πώς μοιράζονται αυτό το ρίσκο όλες οι χώρες. Σε όλες τις νομισματικές ενώσεις υπάρχει ομοσπονδιακό σύστημα εγγυήσεων καταθέσεων. Αν, δηλαδή, υπάρχει ένα πρόβλημα στο Τέξας ή στην Καλιφόρνια στις Ηνωμένες Πολιτείες η υποστήριξη γίνεται από το ομοσπονδιακό κράτος.
Οι Γερμανοί και άλλες χώρες λένε ότι δεν είμαστε έτοιμοι γι’ αυτό, ότι πρώτα πρέπει να μειώσουμε το ρίσκο και μετά να δούμε πώς θα μοιραστεί αυτό το ρίσκο.
Οι άλλες χώρες και ιδιαίτερα η Ιταλία, αλλά και με την υποστήριξη της ελληνικής κυβέρνησης, προωθούν την ιδέα ότι η μείωση του ρίσκου πρέπει να πάει χέρι με χέρι με το μοίρασμα του ρίσκου.
Το λένε αυτό για διάφορους λόγους.
Πρώτον, γιατί δεν ισχύει ότι αυτό που κάνει η Ευρωπαϊκή Ένωση μέχρι τώρα είναι μόνο το μοίρασμα. Οι διατάξεις του EBRD, που επιτρέπουν το bail in των καταθέσεων, είναι ήδη μια κίνηση μείωσης του ρίσκου. Μέσα στο παρόν νομοσχέδιο θα δείτε πολλές ρυθμίσεις που μειώνουν το ρίσκο. Για παράδειγμα, υπάρχει η διάταξη στο νόμο, που ορίζει ότι πρέπει να υπάρχει πλήρης πληροφόρηση από τις τράπεζες προς το ΤΕΚΕ.
Θα δείτε ότι υπάρχει διάταξη, κατά την οποία όλο αυτό που γίνεται, το πληρώνουν οι τράπεζες. Σημειώστε το αυτό, εσείς οι εκπρόσωποι του ΚΚΕ, κύριε Καραθανασόπουλε, για να μην μου πείτε ότι το πληρώνουν οι φτωχοί φορολογούμενοι. Πώς γίνεται η πληρωμή αυτή; Ανάλογα με το πόσο ρίσκο παίρνει το κάθε πιστωτικό ίδρυμα. Αν, δηλαδή, θεωρηθεί ότι ένα πιστωτικό ίδρυμα παίρνει περισσότερο ρίσκο, τότε πληρώνει και περισσότερο προς το ταμείο.
Άρα, υπάρχει αυτό και δεν είναι αλήθεια αυτό που λένε κάποιες χώρες ότι ασχολούμαστε μόνο με τη μοιρασιά και όχι με τη μείωση του ρίσκου. Δεύτερον, θεωρούμε ότι, αν δεν μοιραστούν το ρίσκο όλες οι χώρες, γίνεται πιο πιθανό, μία αυτοπληρούμενη προφητεία ότι μπορεί να υπάρξει μία συστημική κρίση.
Να σας πω την άποψη της ελληνικής κυβέρνησης και να ζητήσω και την υποστήριξη και των άλλων κομμάτων, ώστε να είναι κοινή στάση. Κατά τη δική μας άποψη, πρέπει να υποστηρίξουμε την ιταλική θέση ότι αυτά τα δύο πρέπει να συμβαδίζουν.
Το άγχος που έχουμε είναι το εξής: Αν πάρουμε μαζί και τους τρεις πυλώνες, είμαστε καλύτερα καλυμμένοι, αν υπάρξει κρίση σε δύο τράπεζες στην Ισπανία, σε τρεις τράπεζες στην Ιταλία, σε μία τράπεζα στην Ελλάδα. Αν έχουμε, όμως, μία νέα συστημική κρίση, που δεν είναι προφανές ακόμα από πού μπορεί να προέλθει, τότε πρέπει να προχωρήσουμε πιο πολύ στο μοίρασμα του ρίσκου.
Σ’ αυτό θα ήθελα να τοποθετηθείτε, γιατί νομίζω ότι είναι μία σημαντική ευρωπαϊκή συζήτηση. Νομίζω ότι θα μας υποστηρίξετε. Δεν το θέτω αντιπολιτευτικά. Πιστεύω ότι το συμφέρον της Ελλάδας, του ελληνικού πιστωτικού συστήματος είναι προς αυτή την κατεύθυνση που έχει υποστηρίξει η Ιταλία. Νομίζω ότι σ’ αυτό μπορεί να υπάρξει μία συναίνεση».
Αριθμός Πιστοποίησης Μ.Η.Τ.232163